Владлен Александрович: «Cевер нытиков не любит»

– С «Онэксимом» меня связывает история Норильска: тогда Михаил Дмитриевич Прохоров был акционером «Норникеля» и гендиректором, а я как раз работал заместителем главы города – и мы тесно сотрудничали. «Норникель» очень много делал для города: значительные средства вкладывал в модернизацию промышленного комплекса города, в социальные проекты – построил современный аэропорт, выделял гранты для молодежи, и я им помогал, в свою очередь. Юлия Басова (экс-председатель совета директоров «Квадры». – «Ведомости») руководила энергетикой Норильска, Владимир Шелков (экс-гендиректор «Квадры». – «Ведомости») – «Норильскгазпромом», т. е. мы все между собой были знакомы. Видимо, Михаил Дмитриевич вспомнил, что я имею опыт работы в энергетике. После этого я возглавил компанию.

– Не знал, что «Онэксим» стал банком и туда можно пойти занять денег (смеется). К сожалению, деньги все-таки не выдает. «Онэксим» поддерживает нас участием в решении стратегических задач. «Квадра», как рыночная компания, привлекает финансирование у банков. У нас два основных кредитора – Сбербанк и Газпромбанк. И компания является для них, на мой взгляд, хорошим клиентом, потому что имеет постоянный и непрерывный стабильный денежный поток: население платит, сборы достигают 95–97%.

Почему гендиректор «Квадры» Владлен Александрович не считает свое назначение «пожарной заменой», откуда он знает акционера «Онэксима» Михаила Прохорова, почему его не беспокоит фронт антикризисной работы и постоянное предпродажное состояние компании и как энергетика тренирует мозги.

«Квадре» не помогли бы французы, не помогут китайцы, и «Онэксим» денег не выдает

– У нас акционер – человек бизнеса и понимает, что поставленную задачу надо сначала проанализировать и оцифровать, а потом уже прийти к каким-то временным рамкам. Поэтому мы договорились, что в этом году мы оцениваем ситуацию и потом делаем предложение совету директоров о том, как именно компания будет двигаться вперед. А в начале следующего года планируем сделать пятилетнюю стратегию.

– Пока мы делаем поузловой анализ компании, чтобы понять, какими мы будем в горизонте планирования 5–10 лет. Берем, например, Тульскую область и смотрим, как мы там представлены в сетях, в генерации, в тепле, какое имеем оборудование. Смотрим все перетоки, какие векторы на нас давят, развитие муниципалитета, региона и еще много факторов. После этого анализа будет точно ясно, сколько денег нам нужно на модернизацию, чтобы стать эффективными, что делать с региональными филиалами и дочерними компаниями – идти по пути укрупнения и сокращения количества подразделений или оставить эту историю в нынешнем виде.

– Эти истории не связаны напрямую. Компания давно работает с темой неэффективных активов. По каждому объекту у нас принимается отдельное решение. Оно зависит от многих факторов – от анализа перспектив развития, месторасположения станции, наличия инвесторов, потребителей, позиции органов власти и т. д. На текущий момент «Квадра» реализовала Брянскую ГРЭС и Клинцовскую ТЭЦ, работа в этом направлении будет продолжена.

Если внешние условия не позволяют компании обеспечить эффективность работы какой-либо электростанции, логично ее продать тому собственнику, который справится с данной задачей.

– Мне по этому поводу в «Онэксиме» ничего не говорили.

– Нет, не демотивирует. У меня задача – совершенствовать производственную деятельность и оптимизировать внутренние бизнес-процессы компании, а здесь я абсолютно мотивирован идти только вперед и сделать компанию современной и эффективной. Никаких задач, связанных с продажей, мне на сегодняшний день не ставили.

– В этом году у нас по РСБУ убыток, по МСФО не могу пока раскрыть результаты, они готовятся. Я считаю, что убыточная история связана не с проблемами компании. Убыток появился из-за того, что мы сбросили балласт, который нам мешает и негативно отражается на наших конечных результатах, хотя операционная прибыль компании растет: списали затраты, исторически сформированные издержки по некоторым направлениям, дебиторскую задолженность. Конечно, работая в компании несколько месяцев, трудно делать прогноз на долгий период и точно сказать, когда мы получим хотя бы небольшую прибыль. Надеюсь, это будет не очень долгая история, но не раньше двух-трех лет. О планах французов мне сложно рассуждать, потому что я не принимал участия в переговорах. Но, честно говоря, я не верю, что какая-то компания, в том числе иностранная, придя на наш рынок, может сделать что-то гениальное и принципиально другое. Например, кардинально изменить систему тарифного регулирования, от которой в большей степени зависят финансовые показатели. Конечно, сегодня у наших европейских партнеров есть валюта, которую можно обменять по курсу на рубли и получить длинные и дешевые деньги, а также современные технологии. Это немного меняет ситуацию, но не институциональные условия.

– Вы знаете, энергетика со времен распаковки РАО «ЕЭС России» постоянно находится в непростых условиях: уже несколько лет идет реформа, постоянно происходит какая-то оптимизация, разделение, выделение, слияние. Можно сказать, что для энергетиков находиться в таких условиях – явление привычное и постоянное.

– Банки нам ранее уже предоставили долгосрочное финансирование на реализацию крупных инвестиционных проектов. И сегодня во многом идут нам навстречу как системообразующей социальной компании, за что мы им искренне благодарны. В начале года кредитные ставки были 25%, сегодня они снижаются. Наш совокупный кредитный портфель – около 30 млрд руб. Я очень надеюсь, что к концу года ставка снизится до 11–14%, что, в принципе, будет оптимальным вариантом.

– Мы, конечно, всегда рады партнерству, особенно с сильными, крупными компаниями. Но, к сожалению, мы все-таки не слишком их интересуем как тепловики. А Huadian с ТГК-2 за последние несколько лет не особенно продвинулись в совместных проектах: начали строить одну электростанцию. Все потому, что у наших китайских коллег горизонт планирования – века. Нам бы хотелось побыстрее, и в этом мы не совпадаем. А потом, ведь коллеги заходят к нам не с благотворительными целями. Они принципиально жестко, как любые инвесторы, преследуют свои бизнес-интересы. Если вместе строить ТЭЦ, они будут настаивать на использовании китайского оборудования. А это, например, паровые турбины нашего же Калужского турбинного завода 50-х гг., которые они привели к нормативам этих лет. И это могут быть головные образцы, которые пока нигде не испытывались. К сожалению, глобальных подходов и новых технологий у китайской стороны в тепловом контуре пока нет. Но мы, безусловно, открыты к сотрудничеству, если будут интересные формы взаимодействия и проекты.

– Во-первых, редко дают, а во-вторых, не очень дешево. Азиатские банки только начинают присматриваться к России, и сегодня для них наша страна – высокорисковый и очень волатильный рынок, а мы, в свою очередь, можем попасть на кросс-курс. Я думаю, что сотрудничество с китайцами будет активно развиваться на Дальнем Востоке в нефтегазовой отрасли, а в Средней России нам нужно выживать самим.

– У РФПИ есть конкретные условия, на которых фонд идет на софинансирование. Во-первых, участие деньгами в SPV с ними, во-вторых – ограничение стоимости проектов суммой в $100 млн и определенными временными рамками участия фонда в SPV, когда фонд должен из проекта выйти. В энергетике пятилетние глобальные проекты сейчас отсутствуют как класс, поэтому мы делаем пул небольших проектов по модернизации теплосетевого комплекса в регионах, налаживанию учета тепловой энергии, которые влияют на качество теплоснабжения и дают снижение платежа у потребителя, – с этими предложениями попробуем зайти в РФПИ. Точную стоимость проектов пока не скажу, но до $100 млн.

– Для нас это решение уже неэффективно, мы везде закупили оборудование, идет его монтаж на строительных площадках.

– У нас все еще идет диалог с Минэнерго и Советом рынка о переносе сроков ввода оставшихся объектов ДПМ, поэтому, на мой взгляд, решение о штрафах нелогично. При этом инициатива о переносе сроков исходила от Минэнерго, так как сегодня переизбыток мощности на рынке – более 15 ГВт – и острой необходимости в новых энергоблоках нет. Нелогично штрафовать компании и в сегодняшних экономических условиях: кризис, удорожание кредитных ресурсов, отсутствие спроса на мощность. И я говорю не только о «Квадре», но и о других участниках отрасли. Но хорошо, что Минэнерго нас слышит, на днях у нас состоится совещание об условиях переноса ввода наших объектов ДПМ.

«Тоскливо какому-нибудь мэру забирать неэффективную ТЭЦ стратегической важности»

– Наша общая целевая задача с регионами – обеспечить надежность теплоснабжения. А это предполагает включение в тариф инвестиционной составляющей, обоснованных фактических затрат на эксплуатацию и модернизацию оборудования. Мы считаем, что в такой ситуации очень важно государственно-частное партнерство, в том числе и на региональном уровне. Одной из форм такого взаимодействия может быть создание совместных предприятий в теплосетевом бизнесе: собрать наши, и муниципальные, и бесхозные сети в единый контур, а со стороны муниципалитета ввести в СП неких наблюдателей от муниципалитета, некий «народный контроль», который будет отслеживать этот бизнес. Другой вариант – взять тепловые сети, которые принадлежат муниципалитету, в концессию или управление. Все это может помочь, с одной стороны, сделать прозрачным этот сегмент, а с другой – воспользоваться гарантиями области или города в плане привлечения инвестиций. Банку будет понятнее, откуда будут возвращаться деньги, к тому же он получит двойные гарантии.

– Я считаю, что сегодня транспортировка тепла не совсем, по сути, относится к функциям муниципалитетов, их задача – создать благоприятные условия для деятельности и развития компаний, которые занимаются этим бизнесом профессионально. Вот, например, Тамбовская область. Губернатор полностью разделяет наш подход к проблеме – и у него есть желание решить проблему износа сетей, следствие аварийности, а также поменять тарифное регулирование в тепле. Также эта история развивается и в Курске, и в остальных регионах присутствия компании. А будет это СП или другие формы сотрудничества, станет понятно после завершения расчетных моделей. Мне кажется, сегодня у любого регионального менеджера с государственным подходом другого пути (кроме как сотрудничать с теплоэнергетическим бизнесом. – «Ведомости») просто нет, если ему, конечно, не нравится, что у него неэффективные МУПы, управляющие компании не платят, сети изношены. Но я не говорю, что муниципалитеты плохие, а мы прозрачные и пушистые, у нас тоже много проблем. Поэтому и надо объединяться. В целом губернаторы нас слышат, и, я думаю, в конце концов мы разрулим эту историю.

– Это один из возможных вариантов развития, по которому, например, движется Москва – повышение тепловой нагрузки станций Мосэнерго за счет городских тепловых котельных МОЭК там, где это возможно с точки зрения транспортировки тепла. Мы над этим думаем, надо считать. К тому же в каждом регионе эту тему нужно смотреть отдельно, поскольку конфигурация тепловых сетей имеет существенное значение .

– В тариф нужно заложить инвестиционную составляющую, которая позволит привлечь инвестиции в отрасль, это факт. И конечно, нам бы хотелось сделать прорывную реформу, быстро перейти на методологию тарифного регулирования, которая обеспечила бы экономически обоснованный тариф в тепле, но сегодня это упирается в простую вещь – предельный уровень платежей населения, которые должны вырасти. А RAB в тепле, так же как и RAB в электросетевом сегменте, работает с большими нюансами и всех проблем не решает именно потому, что, как и «альткотельная», упирается в необходимость повысить тариф для населения и промышленных потребителей.

– Надо посмотреть, во что все это выльется. Например, при введении RAB в электросетевом комплексе сетевые тарифы выросли настолько, что регулятор вынужден был ограничить их рост, и в настоящий момент рост сетевых тарифов определяется больше исходя из инфляционных ожиданий, нежели исходя из RAB-методологии. Метод «альткотельной» в том виде, в котором он сейчас обсуждается, может быть выгоден определенным регионам, но в некоторых регионах он может оказаться недостаточным. Важно иметь такое тарифное регулирование в тепле, которое будет носить долгосрочный характер, стимулировать к снижению издержек и обеспечивать экономически обоснованный тепловой тариф, что позволит привлекать инвестиции в отрасль. Если метод «альткотельной» будет учитывать это, я – «за», поживем – увидим.

– Наши электростанции строились как теплоэлектроцентрали, и их основная задача – отопление городов, а электроэнергия – только добавленная стоимость. Сегодня, чтобы получать плату за мощность, нам нужно участвовать в конкурентном отборе мощности, конкурировать с АЭС и ГЭС. Это все равно что поезду соревноваться с самолетом. Некоторые страны, понимая эту проблему, компенсируют тарифы за счет бюджета.

– Решение вопроса по выводу из эксплуатации «вынужденной» генерации сегодня является одним из самых острых в отрасли. У нас действительно есть электростанции, которые не нужны рынку по электроэнергии, но необходимы в тепле. При этом мы не можем себе позволить просто не получать плату за мощность и работать как большая городская котельная – слишком велики затраты.

Нужна либо некая модернизация этих объектов, либо замещение другим видом источника – а это все стоит огромных денег, и ясно, что население не выдержит этого платежа. Я думаю, что сегодня было бы логично продлить статусы вынужденных генераторов для таких ТЭЦ на год и разобраться с тем, как эту историю финансировать. Сегодняшняя схема по выводу станций из эксплуатации, к сожалению, не работает. Вот, например, мы выделяем отдельную станцию, говорим муниципалитету, что она убыточна, поэтому мы ее либо вынуждены закрыть, либо передаем муниципалитету, либо должны получить средства на ее модернизацию через тариф. А мэр прячется, не хочет нам отвечать. И это не потому, что он плохой человек, просто у него нет денег, а население и отопительный сезон – по расписанию. Тоскливо мэру какого-то города N брать на себя убыточный, неэффективный объект, который имеет стратегическое значение для города, и как-то им управлять.

– А нам тем временем приходится обращаться в суды о бездействии муниципалитета, где мы просим понудить дать ответ на наше обращение, забирает коллега себе электростанцию или не забирает, а коллега ждет, когда суд его заставит написать ответ, – это целая история. Но не коллега в этой истории виноват – у него просто нет возможности ни себе забрать, ни нам компенсацию предложить.

А проблемы с некоторыми электростанциями вообще тяжело решить без участия государства. Вот, например, у нас есть мощная Щекинская ГРЭС в Тульской области, рядом поселение в 7000 человек. Она неэффективна в электрике, но нужна для теплоснабжения, и рынок нам предлагает вывести ее из эксплуатации. Но чтобы рекультивировать электростанцию и засеять на этом месте траву, надо, во-первых, решить нетривиальные задачи, в том числе и по содержанию плотины и гидросооружений, а во-вторых – где-то найти сотни миллионов рублей, ближе к миллиарду, на эти мероприятия. Мы пока поддерживаем ее в рабочем состоянии и обеспечиваем надежность в убыток себе. И можно много рассказывать о том, что мы должны с этой ГРЭС что-то сделать, но у компании сегодня просто нет для этого возможностей. И у муниципалитета ее тоже нет.

Поэтому нужно ставить вопрос по отрасли более глобально: к моменту окончания работы модели ДПМ, совершенно справедливо введенной государством для обновления отрасли, около половины энергоактивов страны потребуют новой программы модернизации, может быть, по аналогии с ДПМ – и желательно в этот период не забыть о тепле. Я считаю, что это может стать тем механизмом, который поможет снять нагрузку с регионов по выводу неэффективных активов.

«Квадра» как пилот для реформы

– Конечно, как минимум, надо разделить затраты и есть слона частями. Но сегодня никаких важных решений не принимается, реформа в тепле буксует. Проблема в том, что здесь кому-то нужно взять на себя ответственность. Сегодня Министерство энергетики делает это и пытается сдвинуть с места этот вопрос, и есть надежда, что преобразования в отрасли начнутся в ближайшее время. Помните, как было у Чубайса? Можно по-разному относиться к реформе и ее результатам, но человек принял волевое решение, взял авторучку, подписал бумагу, ему правительство согласовало эту программу, и он пошел ее проводить. Конечно же, были ошибки, конечно, не были все довольны, но был сделан шаг. И сегодня в ситуации, когда у нас не все здорово с экономикой, должен кто-то взять и сказать: всё, мы идем на реформу, будет масса недовольных и, по всей видимости, будут ошибки, но при этом мы с вами дойдем до финальной точки. Потому что сегодня мы ходим вокруг трех берез: одним надо КОМ на год заморозить, другим продолжить, третьим надо за маловодность заплатить. Слушайте, ну завтра уже большеводность будет, а там, где были горы, будут пустыни. Надо уже определить центр принятия решений, который сдвинет реформу.

– Я за других сказать не могу, могу только за себя. Наверно, у сообщества есть и другие мнения по данному вопросу, но мы готовы предоставить площадку «Квадры» для реализации пилотных проектов. У нас 10 регионов, относительно разный климат, не могу, конечно, похвастаться минус 50, как в Норильске... Но ставки и ответственность слишком высокие, чтобы сразу всех толкнуть в реформу: системообразующая отрасль – и социальный фактор очень чувствительный. Нужно проверить решения.

– Честно говоря, не только – нас устроят любые формы. Ведь все время, которое мы топчемся на месте, у нас схлопываются окна возможностей: стареет оборудование, подходит новый кризис, даже климат меняется.

– По принципу знание умножает печали? (Смеется.) Как говорят философы, все сложное – неправда. Конечно, все должно быть просчитано, не думайте, что я такой лихой парень – раз и побежал. Любое глобальное изменение отрасли невозможно только по желанию государства и участников этой отрасли. Необходимы финансовые институты, которым должны быть понятны механизмы реализации, гарантии и контроль инвестиций. Это интерес всех сторон и возможность развиваться в дальнейшем. Если государство делегирует эту функцию регионам, то должны четко определяться возможности этих регионов исходя из их экономических условий. Например, механизм компенсации убытков от выбытия генерирующего оборудования не определен. И на мой взгляд, это федеральный уровень реформы.

– Можно идти разными путями. Один из путей – государство субсидирует ту часть населения, которая не может платить экономически обоснованный тариф. Это дает нам возможность перекладывать сети и делать весь комплекс необходимых работ, что в долгосрочной перспективе должно привести к снижению тепловых тарифов. Но мы понимаем, что в кризис такой сценарий почти нереален. Второй путь – привлечь государственный финансовый институт, условный ВЭБ, который обеспечит нас за небольшую ставку деньгами, а мы эти деньги запрограммируем в десятилетнем тарифном горизонте, и это не приведет к резкому росту тарифа для населения. Я понимаю, многие могут сказать: да откуда сейчас взять длинные дешевые деньги? Ну давайте тогда ничего не делать, давайте мыться в реках с таким настроем. Чудес не бывает.

– Это и есть государственно-частное партнерство. Механизм, который позволяет населению не нести повышенную финансовую нагрузку экономически обоснованного тарифа, а нам модернизировать отрасль. У нас люди не зарабатывают сегодня тех денег, чтобы инвестировать в трубы, которые строили еще наши деды. Нам, в свою очередь, в этой связке надо будет сократить издержки и сделать так, чтобы была небольшая доходность, там нет прибыли, а есть желание хотя бы закрыть этот контур от аварийности. Аварии ведь проблема не только населения, но и компании: их ликвидация стоит денег.

– А какая маржа должна быть? Сколько бы вам хватило?

– Должно хватать, чтобы мы могли платить людям зарплату, чтобы могли модернизировать оборудование и идти в ногу со временем. Конкретные показатели зависят от региональной специфики, уровня тарифов, степени износа сетей и, как следствие, уровня необходимой модернизации этих сетей и т. д.

– К сожалению, институт ГЧП сегодня не оправдывает ожиданий в тепловом бизнесе в связи с тем, что у нас нет долгосрочного тарифного регулирования, банкам не понятен механизм возврата вложенных средств. Хотя механизм ГЧП, на мой взгляд, является сегодня одним из системных методов привлечения инвестиций в теплоснабжение. Мы в той или иной форме обсуждаем такое взаимодействие с губернаторами областей, надеюсь, это даст реальные результаты в ближайшем будущем.

«В энергетике постоянно тренируются мозги»

– Я Норильск вспоминаю с большой теплотой, там прошла большая часть моей жизни – и мое развитие и профессиональный рост происходили благодаря северным условиям и достойным коллегам. Но разница, конечно, в масштабе: один город и 10 регионов. Думаю, за 30 лет я там многие компетенции уже получил, и теперь можно в менее суровых климатических, но более суровых производственных условиях потрудиться. Мне интереснее сегодня энергетика – я ведь, работая в администрации, всегда ее видел с социальной стороны – чтобы вовремя начать отопительный сезон, ликвидировать аварии. И Норильск, наверное, одно из немногих мест на севере – не хочу обидеть никого, – где было все здорово и всегда тепло и светло в домах. Я думаю, что и Михаилу Дмитриевичу Прохорову, и мне север дал многое, потому что север нытиков не любит, и на людях, которые там жили – не хочу никого обидеть, – даже кризис не так сильно отражается, потому что там кризисные явления, связанные с климатом, все время происходят.

– В этом бизнесе, наверное, вообще мало творческих решений: у нас же мегабазисная отрасль, основа для развития экономики в стране. Места для креатива мало, но нетривиальные решения нужно постоянно принимать, и не все зависит от регулятора. Есть же еще рынок мощности, и сбытовой бизнес, и региональная политика, так что мозги постоянно тренируются. Конечно, в какой-то части институциональные условия или не созданы или таковы, что от нас ничего не зависит. Но с другой-то стороны, и под лежачий камень вода не течет. Условия не догма, их можно изменить.

– Кризисные явления в энергетике, в частности в теплоснабжении, сформировались не сегодня, они копились все предыдущие десятилетия. Но сейчас эти проблемы достигли своего пика: износ оборудования, рост аварийности, недостаточное финансирование и проч. И сегодня мы находимся в точке, когда надо принимать кардинальные решения. Основа решения, на мой взгляд, лежит в поиске золотой середины в ответе на вопрос, что такое теплоснабжение: бизнес или социальная функция? Все решения должны быть сбалансированы между этими составляющими. Если же мы говорим об отрасли в целом (электроэнергия + тепло + мощность), то здесь, как показывает мировой опыт, все-таки государство играет более существенную роль, особенно в области долгосрочного планирования потребностей энергетической инфраструктуры, по сравнению с классическими рынками иных товаров, так как инвестиционный цикл в отрасли достаточно длительный. Здесь опять же нужно найти золотую середину между либеральными сценариями развития отрасли и определенной ролью государства, которая не будет подавлять рыночные сигналы.

– Политикой я интересуюсь, но больше, конечно, региональным аспектом – он мне ближе. А по поводу Министерства энергетики – конечно, на них давят проблемы нынешней ситуации, это очень непростая история. Но они молодцы, держатся, решают задачи. Думаю, в конце концов у нас все получится.