Перенос приватизации не беспокоит президента Сбербанка, ведь над рынком не властен никто. Он рад, что риски у банка под контролем, и производит впечатление человека, который не боится нового кризиса, хотя и сетует, что дальше чем на два месяца в банке теперь не планируют: времена не те. Настоящим вызовом для Грефа, по его признанию, остается работа с персоналом. Как сделать из них бойцов, он пока, видимо, не придумал, но твердо решил пойти длинным и мирным путем. Греф принимает гостей в библиотеке Сбербанка, щедро отделанной янтарем и деревом. Судя по всему, он гордится ею, поскольку лично выбирал материалы, формы и сюжеты для оформления. Витражные окна, орхидеи, раритетные книги и зачем-то Путин в кимоно, статуэтка неизвестного автора. Подаренная, предполагаем мы. Бывший министр далек от политики и занимается преимущественно банком. О том, почему он считает Сбербанк феноменально устойчивым, и отчего ему завидует президент одного из швейцарских банков, Греф рассказал в интервью «Ведомостям».

— Что вас сейчас волнует как руководителя крупного банка? И отнимает больше всего сил и времени?

— Самое главное — это работа с персоналом, точнее, с его ментальностью. Ее изменение.

— А что вам в ней не нравится?

— Недостаточная степень требовательности к себе и саморазвитию. В нас сильно желание переложить ответственность на кого-то еще — как раз то, что мы пытаемся менять. Нужно видеть себя центром ответственности за свою жизнь, за свои успехи.

— Но если человек трус, его не переделаешь.

— Я думаю, что вы правильно сказали, что его не переделаешь, но он может переделать себя сам. Трус вполне может стать храбрым, если захочет.

— Для этого он должен пережить по меньшей мере что-то великое.

— К сожалению, чаще всего это происходит в силу стресса, но мы очень стараемся помочь людям осознать это без большого количества стрессов. Это самый большой мой вызов.

— Вам давно удавалось вырваться на «гембу»?

— На прошлой неделе. В одном из отделений. Я не работал, смотрел со стороны, что и как, довольны ли клиенты.

— Долго удавалось сохранить инкогнито?

— Минут пять. Люди были заняты делом, им не до меня, а я посмотрел все, что хотел. Потом узнали, когда обратился к сотрудникам.

«Стало невозможно планировать»

— Какой риск для банка сейчас самый главный?

— Основные риски сейчас макроэкономические и в мире, и в стране. Самое страшное, что может случиться, — падение цен на нефть. Если в стране нелегко, то и у нас будут проблемы. Хотя я считаю, что устойчивость у нас очень большая. Сегодня в отличие от ситуации трехлетней давности я могу сказать, что мы управляем рисками.

— Будет ли вам по силам держаться стратегии, если рынки закроются?

— Мы от внешних займов сейчас зависим в очень маленькой степени.

— Падение цен до какого уровня Сбербанк выдержит?

— В наши подсчеты было заложено снижение цен на 30-45%. Но мы эту ситуацию выдерживаем. Мы одни из немногих, кто показал прибыль в 2009 г., все-таки заработали $700 млн. Устойчивость банка не подвергается сомнению ни в одном из стрессовых сценариев. Не очень хорошо, наверное, про свой банк так говорить, но мы феноменально устойчивы. Вчера у меня был президент одного из крупнейших международных банков, он сказал, что наша ситуация — самая выгодная в мировой индустрии, а о наших показателях устойчивости можно только мечтать. И это правда. Нас волнует не вопрос устойчивости, а то, сколько мы будем зарабатывать при этом и сколько кредитов станет проблемными и как долго придется эту ситуацию ликвидировать, как в 2009-2010 гг. И еще вопрос — насколько активно мы будем совершать активные операции, ведь наше любое торможение скажется на экономике страны.

— Многие сегодня говорят о снижении предпринимательской активности, особенно в преддверии выборов. Вы по клиентам банка это видите?

— Пока нет.

— А ждете?

— Замечаем, потому что цифры экономического роста в стране достаточно скромные. Но если сравнивать сезонно, то осеннего снижения по сравнению с летом или весной мы не видим. Наоборот, портфель растет более активно.

— Выбрал ли Сбербанк линию поведения в отношении процентных ставок?

— Мы уже повысили ставки по депозитам, и по сравнению с летом мы существенно пересмотрели ставки по корпоративным кредитам — они выросли. Розницу пока не трогаем.

В понедельник у нас было оперативное совещание, и пришли к выводу, что нужно еще чаще и оперативнее собирать комитет по управлению активами и пассивами. Период, когда можно было планировать на годы, даже на год, точно ушел. Я боюсь, что все следующее десятилетие не будет тем периодом, когда это счастливое время может вернуться. Сейчас можно прогнозировать на два месяца вперед, и то с определенными допусками, ведь непонятно, как будет складываться ситуация в Европе, последствия от этого могут быть разными. Все в ожидании цифр по экономическому росту от Китая, Индии и США.

Не идти поперек рынка

— Есть ли идеи, как поддержать котировки акций Сбербанка, учитывая, что финансовый результат, каким бы хорошим он ни был, на них не влияет?

— Если лидеры G20 не могут придумать, как повлиять на настроение инвесторов, то вы от нас хотите слишком многого! У них те же задачи, и мы во многом друг от друга зависим. Самая главная идея в такой ситуации — меньше ориентироваться на показатели рыночной стоимости акций. Надо хорошо делать свое дело и показывать стабильную прибыль. Задача расти поперек рынка нереалистичная и ненужная.

— Каким вы видите положение госбанков в финансовой системе в будущем? И вообще как вам в новой роли: в МЭРТ вы ратовали за конкуренцию, а теперь руководите крупнейшим банком страны, который во многом занимает огромную долю рынка — монополист, как ни крути?

— Мы не монополисты и находимся в условиях жесточайшей конкуренции. И честно скажу: я очень рад этому. Как определить эффективность работы монополии — большой вопрос. А мы свою эффективность сравниваем каждый месяц. И если мы чуть-чуть ослабляем усилия, то сразу видим, как это отражается на нашем рыночном положении. Повторюсь: мы ничего общего с монополией не имеем. Хотя с тем, что мы достаточно большой субъект для финансового рынка, соглашусь. К конкуренции я отношусь так же, как раньше, и считаю, что это единственное средство быть конкурентоспособным и компании, и стране. Моя позиция по госбанкам не изменилась: все, кроме Внешэкономбанка, должны быть приватизированы.

— Приватизация, кстати, здесь очень наглядный пример. Если посмотреть на картину, которая сложилась по мандатам на сделки, то видно, что преимущественно это или иностранцы, или банки с госучастием, частных инвестиционных банков там нет. Это следствие слабости частных игроков или стремление государства поддержать инвестбанки, подконтрольные госбанкам?

— Очевидно, что из крупных частных компаний на рынке остался, пожалуй, «Ренессанс капитал», и я бы даже специально его поддерживал. Для конкуренции это важно.

— А если взять размещение бюджетных денег, то мы увидим, что большую их часть получают госбанки, или все же это больше поддержка для частных банков?

— Ни в коем случае! Могу сказать, что мы проигрываем все конкурсы по размещению денег Минфина, субфедеральных бюджетов и крупных компаний. Ликвидность нужна всем, но по таким ставкам мы не можем брать деньги.

— Подождите, если вы не можете отбивать эти деньги, то как же их отбивают другие, если у вас самая высокая маржа?

— Хороший вопрос. На последних аукционах ставка была 8,6% годовых…

— «Газпром» недавно занял под 7,5%…

— Это вторая часть картинки — в некоторые сделки мы не идем, поскольку они неприбыльные, другие банки это кредитуют. У меня всегда возникает вопрос: может, я чего-то не понимаю?

— Но вы ведь не тот человек, который ограничивается риторическими вопросами. Вы ведь докопались до истины, на что они живут?

— Я правда не понимаю, как они живут. Некоторые сделки выглядят очень странными. Но когда даже при нашей стоимости пассивов мы имеем не только отрицательную чистую маржу, но и нулевую валовую, а сделки совершаются другими банками, то их мотивы порой труднообъяснимы.

— А вы делитесь своими знаниями с акционером? Ему же полезно знать, что происходит в других подконтрольных ему банках.

— На кредитных комитетах сидят комиссары, и они видят все сделки. На самом деле есть проблема в разнице риск-менеджмента. Если мы фактически уже переходим на «Базель II» по всем параметрам, то люди, у которых эти требования ниже, находятся в более выгодном положении.

— Безусловно, пока капитал не придется пополнять.

— В этом смысле мы заинтересованы, чтобы стандарты были распространены на весь сектор, тогда это будет настоящая конкуренция. Причем не в соответствии с требованиями ЦБ, а по внутренним регламентам. Мы сейчас оказываемся в ситуации, когда мы более требовательны к себе, чем другие.

— А если убрать формальные требования, то сколько прибыли вам это добавило бы?

— Это была бы существенная добавка, хотя и сделало бы нас более уязвимыми в кризис. Да и в целом прибыль в финансовом секторе распределена непропорционально: у кого-то густо, у кого-то пусто. На нас приходится почти половина доходов системы, при том что по совокупным активам мы занимаем примерно четверть.

«Американцы очень сильно отстают»

— Когда банк перейдет на единую IT-платформу? Их было несчетное количество.

— Было 17, но к 2013 г. их останется всего две. Мы постепенно переводили регионы, объединяя один с другим поэтапно.

— Когда клиент, скажем, Поволжского банка сможет пользоваться услугами банка в других регионах, используя те же исходные данные?

— Это возможно уже сейчас. Вы можете пойти в любое отделение по всей стране. Раньше, например, в банке была очень большая проблема — мошенничества. Человек заходил не то что в разные банки, он заходил в 13 отделений в Москве и 13 раз мог получить кредит. Он каждый раз был новым клиентом. Известные мошенничества в Люблинском и Стромынском отделениях были построены именно на этом. Мы не использовали кредитные истории, ни свои, ни чужие. Вы могли взять кредит в любом отделении, не вернуть его и взять еще один. Сейчас вы приходите в отделение в Находке, заполняете документы, и через 30 секунд после того, как кредитный специалист нажимает на клавишу, вся ваша информация уже в Москве в центре андеррайтинга и уже прошла по 32 базам данных. Машина проверяет каждое ваше слово, и если все правда и вы находитесь вне зоны риска, то она одобряет кредит, если вы в зоне риска, то заявку смотрит андеррайтер, скажем, из Екатеринбурга. В среднем принятие решения сейчас занимает 17-21 час. А мошенничества по физлицам у нас сократились в 2,5-9 раз.

— А что стало с руководителями тех отделений?

— Один из них находится под следствием, другие были уволены из банка. Работа по привлечению их к уголовной ответственности продолжается.

— Насколько выросли затраты банка на IT?

— В разы. Когда пришла наша команда, они занимали 1,5-2% от оборота, а сейчас эта цифра уже порядка 8%.

— Не так давно вы анонсировали программу лояльности, пообещав, что она станет беспрецедентной. Что же в ней такого?

— В моем понимании она меняет всю парадигму этого бизнеса. Все существующие программы привязывают вас к узкому кругу компаний, товарам или услугам, которые они хотят продать. Вы вынуждены брать билет на то направление, которое им нужно заполнить пассажирами, а вам нужно полететь в праздничные дни и по популярному у туристов маршруту. Так вот, вся эта парадигма ломается, потому что, во-первых, по нашей программе клиент получает за все безналичные транзакции обратно 3% от суммы покупки. Но программа этим не ограничивается — у нас уже порядка 20 000 партнеров, которые готовы давать скидки держателям карт Сбербанка. Их будет еще больше, уверяю вас. Для любой компании вступление в нее — благо, ведь они получают 60 млн наших клиентов. К нам, я уверен, придет подавляющее большинство российских компаний, продающих товары и услуги. Старт назначен на 12 ноября, и распространяется она в том числе на уже выданные карты банка.

— На терминалах компаний-партнеров появится наклейка Сбербанка?

— Вообще, я жду, что они будут рекламировать программу лояльности. Постепенно она перестанет быть только нашей. Станет общей.

— Сейчас высокий сезон, когда клиенты много тратят, банку придется большой объем средств начислить.

— И мы с удовольствием это для клиентов сделаем.

— А как вы отобьете затраты? Комиссии эквайера для этого явно недостаточно.

— Это наше ноу-хау!

— Но есть ФАС, которая наверняка заступится за конкурентов…

— Которые тоже могут сделать такую программу.

— Вообще, нечто похожее говорили ваши менеджеры, когда последний раз рассказывали про «Универсальную электронную карту» (УЭК).

— Как только мы запустим УЭК, я думаю, мы постараемся это распространить и на них тоже.

— А мы запустим УЭК?

— До 1 ноября проделана колоссальная работа и утвержден огромный пакет документов. Всю подготовку завершили.

— То есть ничто не мешает с 1 декабря эмитировать карты?

— Мы работаем со столичной мэрией, чтобы приступить к выпуску с 1 декабря. И затем еще семь пилотных регионов присоединятся к ней, мы ждем, что это произойдет в первой половине 2012 г., а затем будем подключать остальных.

— Московские ведомства акцептовали эти документы? Готовы ли они технологически, ментально к этому?

— Согласование состоялось.

— Почему был выбран столь дорогой проект? Ведь идентификатор возможно делать и дешевле, как показывает мировая практика. В тех же Штатах это реализуется довольно успешно и при этом заметно дешевле нашего аналога идентификатора.

— У американцев нет ничего подобного, что можно было бы сопоставить с УЭК.

— Вопрос: нужно ли это нам, если это не нужно американцам?

— Американцы очень сильно отстают от нас в этом. Если даже сравнить наш сервис с тем, что делают они. Мы в значительно более продвинутой стадии находимся. Ни один американский банк не совмещает возможности мобильного телефона и банка. Sms-оповещение о движении средств по счетам клиентов в США не предоставляет ни один банк. Ни Citi, ни JPMorgan — никто. Если у них этого нет, значит ли это, что мы должны идти по этому пути? Как вы сделаете идентификатор на куске пластика в режиме удаленного доступа? Куда американец должен вставить свою пластиковую карточку без чипа, чтобы она его идентифицировала и он мог получить и оплатить госуслуги? Ответ: это невозможно. Таким образом, карточка просто заменяет паспорт. Мы же своей картой решаем огромный набор проблем: это идентификатор, который дает допуск из любой точки на портал госуслуг, получение как региональных, так и федеральных сервисов. Огромный набор услуг, которые ты можешь получить, как государственного, так и коммерческого свойства. И государство, по сути, экономит на создании инфраструктуры, потому что каждый банкомат или терминал становится точкой доступа к госуслугам. Это выглядит привлекательно для каждого — иметь агрегированный инструмент: идентификатор, доступ к порталу госуслуг и своим счетам в банке и возможность расплачиваться по обязательным платежам. Мне, как пользователю, кажется, что он нужен.

— Понятен ли объем инвестиций в проект?

— Совокупный объем финансирования всех участников проекта на первоначальном этапе составил 1,1 млрд руб. На первом этапе проект не бог весть как экономически привлекателен, но окупаем в пятилетней перспективе. А само государство начнет зарабатывать сразу же — хотя бы за счет того, что мы приведем базы данных в порядок.

— Ваш риск-менеджмент будет иметь к ним доступ?

— Смотря к каким: к тем, куда мы имеем право доступа, — да, к остальным — нет.

— В чем роль «Тройки» в этом проекте? Зачем ей 24% акций УЭК?

— Ее роль временная, она будет держателем акций до определенного момента. А доля предназначена для партнеров, которых, я уверен, мы будем иметь в этом проекте, как только он заработает на полную мощь.

Я всех предупредил

— Скажите, а кому пришла в голову идея разместить международный финансовый центр (МФЦ) в «Рублево-Архангельском»?

— Идея была коллективная. К тому же будет ли он там, до конца не решено. Сейчас ведется анализ с точки зрения размещения там биржевой инфраструктуры, банков и регулирующих органов. Но это отдельная история, и нужно, чтобы с ней определилось правительство.

— То есть шли от обратного — не чем «Рублево-Архангельское» загрузить, а где разместить финансовый центр?

— Да. От идеи МФЦ. Я являюсь сопредседателем международного консультативного совета по созданию и развитию МФЦ в России. Если бы я в нем не состоял, мне бы и в голову не пришло об этом думать. Совместно с мэрией Москвы мы решаем, какая нужна инфраструктура для проекта, ведь это 4 млн кв. м застройки, жилой и коммерческой. «Рублево-Архангельское» было одной из шести точек в Москве, которые мы смотрели. Она идеальна, если смотреть на удаленность от аэропортов и «Москва-сити», к тому же очень удобна для всех проживающих на западном направлении.

— А что с кредитом, который был взят под залог этой земли? Он обслуживается?

— Частично обслуживается. Мы сейчас частично проводим своп долга в капитал проекта, и в ближайшее время мы там получим существенно больше контрольного пакета.

— Останется ли в проекте Микаил Шишханов?

— Посмотрим.

— Понятна ли роль «Интеко» в проекте «Рублево-Архангельское»? Как так получилось, что владелец «Рублево-Архангельского» приобрел такого партнера, как Сбербанк, а потом еще и получил поддержку при покупке строительной компании, которая будет не прочь отстроить проект, владельцем которого вы в итоге будете?

— Это совпадение. После того как Шишханов стал владельцем «Интеко», они многое делают для того, чтобы войти в проект. В частности, готовят неплохую аналитику различных вариантов того, что можно сделать с проектом, издали даже книгу с обзором основных финансовых центров. «Интеко» как девелопер имеет очень хорошую квалификацию. Там очень сильный директор. Но я всех предупредил, что отбирать партнера мы будем на конкурсе. У них, разумеется, тоже есть шанс.