Борис Дубин, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады, — один из лучших знатоков российского общества. Он следил за эволюцией социума в ельцинские и путинские времена, вместе с коллегами изучал новейшие акции протеста, прошедшие после выборов в Госдуму. Мы задаем Борису Владимировичу простые, но важные вопросы: что происходит, кто вышел на улицы и как это повлияет на Россию в будущем?

— То, что случилось с российским обществом в декабре, стало для вас неожиданностью?

— Это было достаточно неожиданно. Нельзя сказать, что мы совсем ни о чем подобном не думали, но все-таки масштабы и скорость, с которой разворачивались события, были уже давно забытые. Лет пятнадцать, наверное, как ничего похожего по скорости сплочения людей не было. Мы давно понимали, что есть 15-20, а по некоторым вопросам и 25 процентов взрослого населения, которые этот режим не принимают. Но это люди разрозненные, у них нет общих символов, нет общих лидеров. Не было понятно, как это меньшинство могло себя проявить. И вот оказалось, что в декабре, как, кстати, уже случалось в других странах в 2000-е годы, все завертелось вокруг проблемы «честных выборов», и дальше процесс пошел очень быстро.

— Что это за протест, какой он? И не может ли все движение оказаться модой, которая как пришла, так и уйдет?

— Тут можно опираться на что-то помимо ощущений. Все-таки мы проводили опрос на проспекте Сахарова. Доля людей, которые пришли, потому что это модно и круто, совсем небольшая — 6 процентов. Да, процентов 9-10 пришли вслед за друзьями, родными, знакомыми, но подавляющее большинство — до трех четвертей — из принципа. Причем это не просто демонстрация против фальсификации результатов выборов. Это, может быть, в первую голову, ненасильственный, гражданский протест против сложившегося социально-политического порядка, против режима. Во вторую очередь, это недовольство тем, как представлены результаты выборов: у людей есть ощущение, что голосование было другим. В третью очередь, это недовольство тем, что власть не считается с такими, как я, не принимает нас в качестве партнера, и мы возражаем против этого. На этом массовые мотивы заканчиваются, начинаются мотивы отдельных фракций. Здесь есть обманутые ожидания более молодой, продвинутой части населения, которая увидела, что слова Медведева о модернизации это только слова. Они вдруг поняли, что речь идет не просто о настоящем, речь идет о будущем, и довольно длительном: шесть, а то и 12 лет вот так в дым и в пар. Людей это очень задело.

— Кто те люди, которые решили участвовать в уличных протестах?

— Это люди более образованные, молодые, более состоятельные, чем в среднем по стране, и, в общем, люди, не привыкшие к пассивности в жизни. Они в политику не совались до поры до времени, но в целом это все-таки активные люди. Они понимают, что такое успех, что такое работа, своими руками и своей головой они сумели создать себе относительно неплохое положение, зарплату, возможность путешествовать, посидеть в кафе, пойти на хороший концерт и так далее. Важно, что это люди, которые у власти ничего не просят, в отличие от большинства населения страны. Большинство населения чувствует свою зависимость и, в общем, время от времени просит что-нибудь: «не оставь, батюшка, приезжай сюда, разберись, чего завод стоит». А людям с Болотной площади и проспекта Сахарова ничего подобного не нужно, они своими руками могут делать дело. Поэтому они ожидают и даже требуют соответствующего уважения, в том числе от власти. И когда чувствуют, что уважения нет, это их чрезвычайно задевает, потому что на доверии и уважении стоит то, что они сумели сделать. Они же в залоговых аукционах и приватизации не участвовали, они зарабатывали деньги тем, что они умеют, опираясь на таких же людей, как они сами.

Еще важная вещь: пришли люди, внутренне связанные, которые реально или хотя бы воображаемо солидарны друг с другом, и им интересно и важно быть вместе. А для большинства российского населения это абсолютно нехарактерно. Все-таки в основном население раздроблено, размазано, людей соединяет только телевизор и убеждение, что, какая бы плохая власть ни была, надеяться можно только на нее. Власть у нас плохонькая, но наша, примерно так большинство населения думает. Да, власть крадет, да, выборы нечестные. Но если кто-то может что-то дать, то, с точки зрения большинства, это конечно власть, потому что все, что есть, есть у нее.

— И все-таки в «большом» обществе тоже есть некоторое недовольство?

— Если взять нашу общенациональную выборку, то увидим, что готовы (конечно, пока еще на словах) поддержать протестные выступления, сами участвовать в них в сумме процентов 15. Но 44 процента в принципе одобряют такого рода действия. Не одобряют 40 процентов. То есть преобладающая часть населения склоняется в сторону одобрения, хотя сама пока еще и не готова участвовать. Заметим, что три-четыре года назад большинство и не узнало бы об этих событиях. Если мы посмотрим телевизионный эфир августа 2008 года — это одна война, а если мы посмотрим компьютер того же времени — увидим совершенно другую войну, по другим правилам, других людей. И вот оказалось, что в ситуации декабря эти две реальности, ну, если не соединились полностью, то по крайней мере серьезно сблизились. И это, конечно, влияет на определенную часть населения. Пока еще это большинство не подавляющее, но уже значимое, если 40 с лишним процентов одобряют и 15 процентов на словах готовы поддержать, это уже серьезная вещь. Число недовольных Путиным, на дух его не принимающих, достигло четверти населения. До 30 процентов не согласны за него голосовать ни при каких условиях, это серьезно. Такого не было пять лет назад. Пошли какие-то подвижки. Как будто началось некоторое сближение меньшинства если не с большинством, то с верхушкой большинства.

— Можно ли говорить, что меньшинство уже осознает себя социальной группой? И в чем разница между большинством и меньшинством?

— Почти 60 процентов тех, кто вышел на Сахарова, узнали об акции по интернету; около 35 процентов — от друзей, знакомых, родных. Вот эти связи существуют. Есть некоторая связь интернетная, и есть некоторая связь между друзьями и знакомыми. На протяжении девяностых и нулевых годов люди делали карьеру и добивались чего-то в самых разных сферах, во многом, конечно, опираясь на тех, с кем вместе учились, где-нибудь отдыхали, пересекались и так далее. В этом слое есть реальные связи. А вот большинству населения рассчитывать можно только на ближайших родственников. Но ведь ближайшие родственники в большинстве своем никакой карьеры за девяностые и нулевые не сделали, помочь не могут. И когда мы спрашиваем основную часть населения, на кого вы можете рассчитывать в плохой ситуации, то они говорят, что только на себя и свою семью. Больше ничего нет: ни церкви, ни общественных организаций, ни профсоюза, ничего. Вы понимаете, это не индивидуализм, это просто рассыпанность социума.

Становление современных обществ шло рука об руку с формированием такого типа человека, у которого система мотивов, ориентаций, действий выстроена по-другому, чем у человека традиционного общества, который может рассчитывать только на своих. Причем все остальные для него не просто чужие, а скорее всего враждебные. В головах нашего большинства такая картинка до сих пор. Она может быть на кавказцев обращена, на американцев, на китайцев, но картинка именно такая.

В современных обществах, как ни парадоксально, индивидуализм и стремление к успеху не противостоят солидарности, а скорее подразумевают ее. Оказывается, у людей, которые ориентированы на успех и достижения, связи с другими людьми оказываются плотнее и они более эффективно используются. Конечно, призрак одиночества и заброшенности перед западным человеком тоже есть — посмотрите на западное искусство, даже на массовое. Но реально человек что-то делает только в связи с другими, и, кстати, совершенно не обязательно при этом игнорируя государство.

Возможно, мы видим у нас начало изменений в этом направлении. Если это так, то новые группы несут в себе зародыш чего-то похожего на общество, потому что общество — это общество людей не рассыпанных, а солидарных. Человек при этом не поступается индивидуальными интересами, просто понимает, что их можно реализовать только вместе с другими.

Итак, помимо политического и гражданского есть вот такое общесоциальное значение того, что происходило на митингах. Есть ростки другого типа сознания, другого типа человека, но только ростки, конечно. Год назад мы об этом не говорили и не могли говорить, тем более опираясь на какие-то данные. А сегодня уже можем.

— Значит социальные, ценностные изменения могут быть такими быстрыми?

— В 1989 году, глядя на события в Прибалтике и вокруг СССР, Юрий Левада стал использовать французское слово «аваланш» (avalanche, лавина). Есть такие типы процессов в обществе, которые развиваются обвально. Это происходит очень быстро, во всех сферах сразу. Может быть, сейчас, после долгих-долгих лет застоя и успокоенности страна вступила в режим, когда какие-то стороны жизни развиваются по типу вот такого аваланшевого процесса.

— Полезно ли подыскивать сегодняшним событиям параллели в истории? Похожи ли они на что-то, что было в России или других странах когда-либо?

— Я не вижу прямых аналогий. Аналогии с тем, что происходит в Северной Африке, мне кажутся очень-очень приблизительными, все-таки другие слои, вышли с другими требованиями, другая эмоциональная составляющая. Там и структура режима, мне кажется, во многом другая. Общие черты есть, но я бы их не преувеличивал.

Может быть, мне хотелось бы, чтобы это было больше похоже, например, на то, что происходило во Франции в 1968-м. Есть какие-то элементы. Было бы интересно, если есть параллели с гражданским ненасильственным сопротивлением в США при Мартине Лютере Кинге или даже в Индии при Ганди. Мне кажется, многое покажет 4 февраля, 5 марта, и тогда станет яснее, влияет ли то, что происходит, на политическую власть, на электоральное поведение, на реальных политических лидеров в Кремле и за пределами Кремля.

Будет такое влияние или нет, пока никто не скажет. Говоря о Франции 1968 года, все помнят студенческий протест, но мало кто помнит, что через несколько дней он сменился общенациональной забастовкой. И забастовка была во всех отраслях промышленности и культуры. То есть людей из Сорбонны поддержала страна, это очень важно. Но у Франции другие традиции, другие формы солидарности и в том числе и готовности выйти на площадь. Посмотрим, что будет. Мне кажется, что ситуация потеряла черты безрадостной неопределенности, которые были год-два назад в стране. Неопределенность может быть и конструктивной, из нее что-то появится. Это неопределенность не в безрадостную сторону, не в смысле болотной тины, а в позитивном смысле, в смысле Болотной площади.

Досье:

1946

Родился в Москве.

1970

Окончил филологический факультет МГУ.

1988

Пришел на работу во ВЦИОМ.

2008

Получил французский Орден заслуг.

2011

Опубликовал книгу «Россия нулевых: политическая культура — историческая память — повседневная жизнь».