Беседа с Райнером Зеле проходила в Берлине, буквально на бегу: Wintershall и другие совладельцы газопровода Nord Stream готовились к его торжественному запуску. График все время сдвигался, началось все с отмены поезда, на котором Зеле должен был приехать. Не покидала мысль: где же легендарная немецкая точность и пунктуальность? Но Зеле в итоге исправил положение. Как минимум в отношениях с «Газпромом» все точно и стабильно.

«Без ненадежных промежуточных пунктов»

— 8 ноября «Газпром», вы, E.On, Gasunie и GdF официально запустили первую ветку балтийского газопровода Nord Stream. На очереди еще один проект — черноморский South Stream. Не кажется ли вам, что два новых газопровода из России — перебор с учетом существующих транзитных путей? Что для России это уже не экономика, а политика — обойти Украину, например?

— Европейскому рынку в любом случае нужен дополнительный газ, и газопроводы изначально проектировались под будущий рост спроса. К 2020-2025 гг. ЕС, по оценкам IEA или CERA, будет нуждаться в дополнительном импорте порядка 100 млрд куб. м газа. Я согласен: снижение транзитных рисков — это действительно важный момент. Мы до сих пор помним, что произошло между Россией и Украиной два года назад. Но South Stream — это не политическое решение. Это решение, сделанное компанией, которая хочет повысить безопасность собственных поставок, потому что прямое соединение с потребителем дает самый высокий уровень этой безопасности. Вы должны спросить себя, почему консорциумы из нескольких компаний решили построить новые газотранспортные мощности, отказавшись от Украины в пользу Nord Stream и South Stream. Есть очень серьезная причина для этого. Много лет мы все знали, что Украине не хватает инвестиций на ее собственную систему для поддержания нормального технического состояния и для модернизации даже с учетом той прибыли, которую она получает от транзита. Надежность украинской системы снижается, снижается пропускная способность. Поэтому вы и должны спрашивать себя: можно ли и дальше полагаться на транзитного оператора, который недостаточно хорошо заботится о собственной системе? Это определенно причина, почему планируется строительство новых систем.

— И когда акционеры Nord Stream получат от компании первые дивиденды?

— В случае с Nord Stream речь идет о долгосрочном сотрудничестве, т. е. возврата инвестиций можно ожидать через десятилетия.

— Украинское правительство снова заговорило о трехстороннем консорциуме Россия — Украина — ЕС для модернизации и управления своими газопроводами. Не будет ли это дешевле, чем строить новые системы? Или вы просто больше не верите украинскому правительству?

— Я бизнесмен, а не политик. Несколько лет назад Wintershall была в составе консорциума, с которым обсуждались инвестиции в модернизацию украинских транзитных мощностей. Но мы приняли отрицательное решение. И я скажу вам почему. Мы не могли получить право собственности на территории Украины. Знаете, что это значит? Ты вложишь 1 млрд евро, и эти инвестиции будут принадлежать украинскому правительству. А это совершенно неприемлемо для инвестора. Вторая причина — можете представить это на личном примере: вы покупаете дом, а он в таком плохом состоянии, что вы спрашиваете себя, что лучше — перестроить этот дом или построить новый? Вот как раз такое решение нам пришлось принять. Новый дом…

— Лично я бы посчитала, что дешевле.

— Это вопрос расчетов, вы правы. Но и вопрос безопасности поставок тоже. Если есть возможность напрямую соединить Россию и европейский рынок — без ненадежных промежуточных пунктов…

«Наши аргументы убедят еврокомиссаров»

— По планам «Газпрома» South Stream должен заработать в конце 2015 г., но пока только готовится ТЭО. Вы верите, что поставки начнутся в конце 2015 г.?

— Этот срок — цель, которая поставлена при проектировании и подтверждена «Газпромом». Проектная мощность South Stream — 63 млрд куб. м газа в год, в конце 2015 г. должна заработать первая из четырех веток. Вторая ветка — в 2016 г. И так далее. Более четкое понимание по графику у нас будет в середине — самое позднее в конце 2012 г. Тогда же будет приниматься окончательное инвестиционное решение — когда окончательно будет проработан маршрут, график строительства и станут понятны точные оценки инвестиций.

— И строительство первой ветки действительно может занять всего три года? Ведь South Stream еще более рискованный проект, чем Nord Stream. Только предварительная оценка — около 15 млрд евро, т. е. больше $20 млрд. И эта система коснется куда большего количества стран.

— Ну, Nord Stream действительно немного дешевле — 7,4 млрд евро капвложений, а черноморский участок South Stream оценивается примерно в 10 млрд [евро] <...> Что касается согласований, то нам нужно одобрение только трех или четырех стран: России, Турции, Болгарии или Румынии.

— Но Болгария довольно проблемная страна в этом плане.

— Почему? Болгария — член Евросоюза и должна соблюдать правила ЕС.

— Просто у России и Болгарии немало проблемных проектов, дискуссии по которым идут много лет, — АЭС «Белене», например, или нефтепровод Бургас — Александруполис, в котором участвует не только Россия, но и член Евросоюза — Греция.

— Мы в любом случае можем апеллировать к Еврокомиссии — это наша защита, если речь идет об интересах ЕС.

— А сработает ли эта защита? С учетом октябрьских заявлений еврокомиссара по энергетике Гюнтера Эттингера, который потребовал от России не мешать Европе строить «Южный коридор», — имея в виду альтернативные газопроводы из Каспийского региона, — иначе у России возникнут проблемы на газовом рынке ЕС.

— Я вижу ситуацию несколько иначе. От Брюсселя есть четкий сигнал, что мы просто должны более детально обосновать свой проект и обсудить его с Еврокомиссией <...> Так, чтобы они осознали его ценность для Европы, потому что эта ценность есть. И именно поэтому я уверен, что наши аргументы убедят еврокомиссаров и они окажут поддержку проекту.

— А как же другие проекты, которые обсуждаются в рамках «Южного коридора», — газопроводы с азербайджанского «Шах Дениз 2» или Nabucco? С точки зрения европейцев, разве они не имеют большей ценности, ведь они снизят зависимость ЕС от России?

— В конечном счете европейскому рынку все равно, кто, как и откуда поставляет газ, кто построил трубу. Главное на данный момент — цена этого газа. Кроме того, у Nabucco до сих пор нет самого главного — газа, гарантированных поставок. Переговоры с каспийскими странами до сих пор продолжаются. Они продолжаются многие годы, и пока я не увидел признаков успеха.

«Мое обещание «Газпрому»

— С 2009 г. европейские клиенты «Газпрома» буквально осаждают его, требуя пересмотреть контракты, в том числе снизив цену. В числе таких клиентов были ваши СП с «Газпромом» — WIEH и Wingas. В этом году ваш основной конкурент — E.On Ruhrgas — даже обратился в арбитраж. Вы случайно такого не планируете?

— Wingas отличается от всех остальных клиентов «Газпрома» — мы никогда не пойдем в арбитраж против «Газпрома».

— Обещаете?

— Конечно, это мое обещание «Газпрому» — мне арбитраж не нужен. Потому что переговоры с партнером — это вопрос доверия. Если вы объясняете ему, что происходит на рынке, а партнер не доверяет вашим аргументам, считая, что у вас разыгралось воображение, значит, у вас проблемы. А мы торгуем газом только через СП с «Газпромом», через WIEH и Wingas. Сама Wintershall — это только производитель газа и нефти, и она не продает свой газ Wingas, у нее другие клиенты. Так что «Газпром» как акционер сам прекрасно понимает, что происходит на рынке, он «в рынке» вместе с нами. И для нас проще найти понимание.

— То есть ваш рецепт успеха — СП?

— Да, это наш рецепт.

— У Wintershall три добывающих проекта в России, один из них — СП по разработке крупного Южно-Русского месторождения в партнерстве с «Газпромом» и E.On. Насколько прибылен для вас этот проект? Ведь часть газа вы продаете «Газпрому» по формуле цены, которая учитывает экспортные цены самого «Газпрома», другие российские производители пока могут только мечтать о таком.

— Вы думаете, что таким образом спровоцируете меня обсудить этот вопрос публично? (Смеется.)

— Насколько сложно вести бизнес в России — если сравнивать с европейскими странами?

— С бюрократией приходится бороться в любой стране. И везде это непросто. В мире нет ни одного государства, где перед тобой открывалась бы дверь со словами: «Здесь у нас рай». Что важно — если мы говорим о России — это то, что это стратегический рынок. И если ты выберешь правильного партнера, у тебя будет очень хорошая база для развития.

— С правильным партнером?

— Да, безусловно. Успех наших операций в России зависел и зависит от выбора правильного партнера. Прежде всего, это «Газпром». Кроме того, у нас есть СП с «Лукойлом» в Волгограде. И то, что мы выбрали двух таких партнеров, — это секрет нашего успеха.

— Что вы думаете о добыче сланцевого газа в Европе? Сможет ли ЕС повторить «сланцевую революцию» США? С одной стороны есть Польша, которая заявляет, что готова запустить подобные проекты уже в 2014-2015 гг. С другой стороны — Франция, которая запретила их из-за экологических рисков, из-за химикатов, которые остаются в почве.

— Я могу понять Польшу, которая серьезно зависит от поставок газа из России и потому хочет увеличить собственную добычу, чтобы хотя бы немного снизить эту зависимость, как они заявляют. Именно поэтому, я думаю, они оценивают эффект для экологии немного по-другому, чем Германия и Франция. У нас в ФРГ сейчас идут очень, очень серьезные дебаты по этому поводу — насколько загрязняются грунтовые воды, что будет с питьевой водой. Кроме того, изученность ресурсов сланцевого газа в Западной Европе и их потенциала — в очень и очень ранней стадии. Нам нужно как минимум пять лет, чтобы понять, какова ресурсная база, есть ли технические возможности для добычи. То, что мы видим сейчас в США, началось 25 лет назад. В моих прогнозах — а они до 2020 г. — я не вижу серьезных объемов сланцевого газа, который добывался бы в Европе и поставлялся бы на европейский рынок. А Польше придется показать всем, что у нее не только ресурсы, но она действительно может добывать их в коммерческих объемах. Потому что затраты на добычу сланцевого газа огромны и они больше, чем цена импортного газа, которую мы видим сейчас.

Берлин