Ритейлеры никак не могут договориться с ФАС о критическом пороге доминирования на рынке, когда они подпадают под антимонопольное законодательство: почему во всех отраслях это 35%, а у них 25. Теперь еще антимонопольные чиновники хотят выставить на этой цифре барьер, ограничивающий покупку новых торговых площадей в регионе
Тимофей Нижегородцев: Прозвучало, что якобы корректировка [в сторону увеличения] предельной доли в 25% будет стимулировать приход торговых сетей в медвежьи углы. Вот сижу и не могу понять, каким же образом? Где мотивационный механизм прихода?
Илья Якубсон: Речь идет о небольших населенных пунктах с количеством жителей 5000, 10 000 человек, 15 000 человек. Вы понимаете: если 10 000 человек, то два магазина сетевой торговли площадью 250 кв. м займут 50-60% рынка? При этом для следующего, кто приходит, это что — безумно прибыльный регион, когда там уже один сетевой ритейлер присутствует? А почему я не могу открыть третий объект и получить долю рынка где-то на 35%? (Если уж у нас не регулируют [не считают доминирующей] до 35% доли рынка во всех отраслях.) Мотивация в этом. Есть у меня магазин уже в поселке в 10 000 жителей, почему я не могу открыть второй — там еще есть рынок, есть какая-то несетевая торговля. У меня машина туда в любом случае едет, везет товар. А для прихода другого сетевого игрока есть проблемы, потому что он не представлен в этом регионе. Для него это дополнительные издержки.
Т.Н.: Ну то есть вам эта доля мешает закрепить свое монопольное положение на рынке и использовать его для того, чтобы извлекать дополнительный доход, я правильно понимаю?
И.Я.: Нет, неправильно. 35% не может рассматриваться как монополия!
Т.Н.: Подождите, что может, а что не может рассматриваться — установлено в законе. Я просто вас спрашиваю: у вас есть там два магазина, вы хотите открыть третий там же, поскольку все равно ваша машина туда идет и все такое прочее. Как вы считаете, уже два магазина являются барьером входа на этот рынок новых игроков? И второй вопрос: что качественно нового принесет жителям этого небольшого муниципального образования открытие третьего [вашего] магазина и не будет ли это порождать риски, связанные с тем, что в этом конкретном месте цена внутри вашей сети на аналогичные товары будет выше, чем в тех местах, где вы находитесь в конкурентном положении с другими торговыми объектами?
И.Я.: Я не вижу в этом рисков. Мы говорим про то, что для малых населенных пунктов с их спецификой порог должен быть не 25%, а несколько выше.
Анфиса Воронина: Я хочу еще попросить присоединиться к нашему жаркому спору Андрея Александровича Гусева из Х5 Retail Group. Все-таки 25%, ну 35% в одном населенном пункте — для вас принципиальная разница?
Андрей Гусев: У нас к этому достаточно сдержанное отношение. В целом, если посмотреть на доли рынка, которые занимают крупнейшие игроки, включая Х5, мы в масштабах России говорим о достаточно небольшом проценте. И я думаю, что этот закон и тот порог доминирования, который в нем установлен, преследовали своей целью не только защиту какого-то конкретного муниципалитета, но более равномерное распределение институционного ресурса крупных компаний, которые этим ресурсом обладают. Вот, например, для нашей компании безусловным приоритетом являются инвестиции в регионы, где наши доли рынка мизерные — 3-4% и т.д.
Но можно посмотреть на практике других стран: излишне большая доля несет обратную экономику для розничной торговли из-за миграции потребителей из одного магазина в другой. Когда на достаточно близком расстоянии такие магазины открываете, капвложения в эти магазины на таком же уровне, но уменьшается плотность продаж как в первом магазине, так и во втором.
Мы считаем, что закон в его текущей форме с долей 25% рынка может работать и приносить экономическую выгоду. Безусловно, есть факторы, о которых говорил Илья Якубсон. Отрасли необходимо повышение эффективности работы. Маржа в торговле не как в нефтяной или телекоммуникационной отрасли — она не измеряется десятками процентов, я думаю, что мы говорим об 1-2% маржи. Любая возможность получить экономию на объединении доставок в несколько магазинов — она так или иначе транслируется в виде низких цен потребителям. Мне кажется, в настоящий момент проблема 25% и перехода на другую планку не стоит так уж остро (сейчас есть места, где до концентрации в 25% еще очень далеко). Хотя, безусловно, мы будем приветствовать, если регулирующие органы примут такое решение.
А.В.: А можно я, воспользовавшись правом модератора, передам еще слово представителю «», который как раз про те самые небольшие населенные пункты…
Олег Гончаров: На самом деле вся эта риторика склоняется больше к обсуждению путей развития, которыми идут три крупнейшие российские розничные сети: «», «Магнит» и Х5. Я думаю, что вся эта риторика упирается в определенное недопонимание — не в краткосрочной перспективе, а более долгосрочного периода… Когда многие из нас уткнутся лбом в такие муниципалитеты, где мы достигнем долей, близких к 25%.
Нужно акцент поставить на другом: если малый муниципалитет с большой территорией и туда приходит крупная сеть — такая, как мы, «Дикси» или Х5, то, встав в районном центре, мы автоматически отключаем возможность открытия нашего магазина в других населенных пунктах. Это касается Тверской области с огромной территорией. Это касается больших, но мало заселенных территорий. Это вопрос не только дальнейшего развития российского ритейла, но и вопрос справедливости: почему все остальные отрасли регулируются исходя из 35%, а ритейл — из 25%.
И.Я.: Я согласен с Андреем Гусевым, что на сегодняшний день мы великолепно развиваемся и при той законодательной базе, при тех нормах, которые есть. Мы действительно больше говорим о том, что эта тема всех затронет через год-два-три, тогда, когда проникновение будет идти дальше и дальше. И мы действительно будем сталкиваться все больше и больше с ситуациями, когда из двух населенных пунктов в муниципалитете в одном магазин открыт сетью, а в другом на расстоянии 20, 30, 40, 50 км он открыт быть не может.
А.В.: Илья, спасибо. Александр Иванович Борисов, Торгово-промышленная палата…
Александр Борисов: Я хочу немножко по-другому этот вопрос поставить. Вот зал вообще знает, какая доля сетевой торговли в общем обороте торговли?
Я вот так навскидку мог бы дать несколько цифр, но уверен, вы не попадете, потому что, по данным Росстата, доля сетевой торговли в общем торговом обороте 17%. Я очень высоко ценю как специалиста Тимофея Витальевича Нижегородцева, но он в данной ситуации отстаивает интересы ведомства, делает это блестяще, и он обладает еще даром убеждения и убеждает и свое руководство, и первого вице-премьера, который курирует это. Но проблема-то заключается в том, что [зачем ] ставить сейчас барьеры развитию сетевой торговли, когда она составляет мизерную часть? Когда все упреки в адрес сетевой торговли возникают только потому, что все хотят в узкое горлышко встать. Все хотят встать на полки сетевых магазинов, понимаете? Вот почему мы считаем, что преждевременно пока даже и 35% ставить лимит. Надо сейчас помочь развитию сетевой торговли максимально, в том числе и с помощью программ развития региональных схем размещения и т.д.
Т.Н.: Александр Иванович, это очень хорошо, и ваше замечание про долю в 17% справедливо, если вы за молоком и хлебом летаете каждый день по два раза в Иркутск, во Владивосток, а за мясом, например, вы можете в Калининград сгонять или за свежей рыбой из Москвы. Вот когда вы будете осуществлять такие транспортные лаги с выгодой для себя, тогда будем говорить о доле в границах Российской Федерации. А сейчас об этом говорить бессмысленно. Покупатель ходит в магазины в соседние, которые находятся в шаговой доступности. Если посмотреть через призму покупателя на эти доли, то… вот у меня заместитель [Андрей] Кашеваров, например, в Братеево постоянно об этом говорит: не может найти магазинов, кроме «Пятерочки». И ему, чтобы выбрать не «Пятерочку», надо поехать черт знает куда. Вот об этом речь идет. О защите потребителя, а не об абстрактных цифрах в границах Российской Федерации. То, что вы говорите, прекрасно для инвестиционных решений в Лондоне, например, когда лондонские бизнес-аналитики сидят и говорят: какая ваша доля в России? Вот это прекрасно, потому что они думают, 17% — рост еще может быть большой, это хорошо. А мы защищаем людей, а не финансовых аналитиков.
А.Б.: Так, с точки зрения потребителя, он что, не находит лучшей цены или большего выбора товаров?
Т.Н.: Он не находит лучшей цены, лучших товаров и других магазинов, в которых это все находится.
А.Б.: В том-то и дело, что он как антимонопольщик подходит к этому вопросу, а не как потребитель. Вот в чем проблема.
А.В.: Тимофей Витальевич, вы в какой магазин ходите за продуктами?
Т.Н.: Я хожу в разные магазины. Там, где я живу, еще не такая тревожная ситуация.
А.В.: Как в Братеево?
Т.Н.: Ой, не в Братеево, а в Бутово! Вспомнил! Извините. Это не Братеево, это Бутово.
Михаил Бурмистров: У меня три ремарки. Первая: 17% — я абсолютно не согласен. Мы [«Infoline-аналитика»] проанализировали 600 достаточно значимых сетей, не то что от двух магазинов, а где-то от десяти магазинов сетей ФМСЖ России. И мы реально знаем, что даже во всей России уже сейчас доля сетевой торговли приближается к 30%. Поэтому все вполне в этом плане нормально.
А.Б.: Организованной торговли…
М. Б. Нет, сетевой торговли! Это сети. А у магазинов с открытой выкладкой приближается к 45% как минимум. То есть, в принципе, если брать то, что еще это сконцентрировано в европейской части, то здесь ситуация не такая простая. Другой вопрос — я здесь Тимофею Витальевичу адресую ремарку, — что Росстат коряво считает оборот продовольственных товаров. Если бы он его считал правильно, так, как реально люди покупают, то доли существенно бы отличались. В некоторых регионах занижение мы видели в каких-то случаях в два-три раза. То есть это доля не 25% реальных, а доля 8-12%. Если корректно посчитать, то ситуация будет уже принципиально другая. Может, тут не надо спорить — 25-35%, а нужно просто нормально считать. И третий момент, что касается конкуренции с несетевыми магазинами: мне кажется, есть определенная иллюзия у уважаемых… в том числе законодателей, которые обычно ходят в «Азбуку вкуса»…
А.В.: Да, мы несколько лет назад видели (я не помню, какое это ведомство было), которое проверило цены на хлеб в «Азбуке вкуса», потом вынесло им предписание…
М.Б: Да, так вот наши исполнительные власти — это небожители, которые даже не представляют, как живут простые люди. Поэтому я хотел обратить внимание на маленький момент: когда мы говорим о том, что сетевая и несетевая торговля конкурируют, есть тезис, что сетевая торговля требует с поставщика бонусы, что-то еще, а несетевая торговля — нет. Уважаемые коллеги, несетевая торговля — это 20% откат товароведу. И эти 20% отката товароведу сидят в цене. То есть там вообще все просто. Приходит поставщик, 20% отката — это ушло вверх, и в том числе поэтому там цены выше. Поэтому на самом деле здесь действительно есть ситуация, что «Магнит», «Дикси» и Х5 динамично развиваются и хотят иметь возможность развиваться. Надо правильно считать и реально понимать, что есть конкуренция. Я живу в Санкт-Петербурге, у меня 80% доли сетевой торговли. У меня около дома «Пятерочка», «Полушка», «Дикси». И я вынужден ходить в эти три магазина, хотя у меня один из них находится ближе, просто потому, что ни один из этих магазинов на 100% не может мне угодить с точки зрения ассортимента, локейшена и цены.
Илья Белоновский: На самом деле мне очень нравятся рассуждения Тимофея [Нижегородцева], что мы не летаем в Иркутск на самолете, более того, я из Братеево, допустим, в центр не поеду, в Отрадное тоже не поеду за продуктами. Поэтому, а нет ли смысла локальными рынками считать все-таки не муниципалитеты и городские округа, а шаговую доступность? Допустим, не более чем в 500 м по радиусу от какой-то точки внутри населенного пункта не должно быть больше 25%. Это же очень логично и как раз отвечает тому, что ты говоришь, Тимофей.
Т.Н.: Сейчас закон «О торговле» получает международное признание в том смысле, что мы обсуждаем его с нашими партнерами из Европы, из Северной Америки. В СНГ сейчас подготовлен доклад штабом, в который входят антимонопольные органы стран СНГ, там подтверждаются все те угрозы, о которых мы говорили, и сейчас похожее законодательство принимается на Украине, в Казахстане, в Киргизии, в Таджикистане, в Республике Молдова. И вот эта норма, о которой мы с вами спорим, — 25% — она везде признается как одно из наиболее адекватных профилактических решений, призванных охранять конкуренцию в границах муниципального района или городского округа. Закон «О торговле» установил некие правила, базовые правила о том, что должны, что не должны делать торговые сети и поставщики в своих отношениях, а также установил инфраструктурную норму о предельной доле, которая может занимать хозяйствующий субъект в определенных границах. Однако никто — справедливое было замечание Ильи Белоновского, — никто с нас не снимает ответственности за исследование рыночной власти торговой сети. И насколько эта рыночная власть воздействует на потребителя, ее услуги, как с точки зрения продавца товара, так и с точки зрения покупателя. Мы сейчас анализируем этот рынок и описываем через призму антимонопольного законодательства. Вполне возможно, что с точки зрения антимонопольного законодательства географические границы этого рынка будут установлены более узкие, нежели установленные в инфраструктурном измерении, которые указаны в законе. Вполне возможно, что границами географическими в этом случае будут границы кварталов. И тогда все придет в определенную норму. Таким образом, сложатся механизмы регулирования современной торговли, которое будет в себя включать и правила организации торговли, которые связаны не с антимонопольным законодательством, а с добросовестностью поведения на рынке — часть европейского законодательства построена именно на этом. И также у нас будет достроена часть, которая связана с исследованием рыночной силы и рыночной власти при осуществлении этой деятельности.
Андрей Милехин: Если можно две цифры и вопрос Тимофею. У социологов часто спрашивают, что вас больше всего поразило, когда вы с людьми говорите (говорим сейчас о потребителях, покупателях). Вот у меня есть цифра, которая меня до сих пор поражает, потому что она не меняется, когда мы спрашиваем у людей, сколько в вашей потребительской корзине составляет плод вашей работы на приусадебном хозяйстве, дачах, огородах, собирательство, рыбалка, охота. Только задумайтесь об этой цифре — 39% говорит, что практически половину. Понятно, что это жители сельской местности в основном и жители малых городов. Тем не менее. Вторая цифра. Мы все время меряем среднюю потребительскую корзину и базовую для россиян. Меряем, правда, в городах, до села не дошли. И видим, что стоимость этой корзины не отличается. Более того, в крупных городах: в Москве, в Питере, где конкуренция сетевой и организованной торговли намного выше, эта корзина даже бывает меньше, чем в Барнауле и в Ростове. Хотя уровень жизни в три раза выше в крупных мегаполисах. И теперь вопрос. Россия — страна очень большая и очень разная. В крупных городах, в мегаполисах, где на самом деле большая конкуренция, большое насыщение платежеспособного населения, оно и сейчас имеет огромный выбор. А где-то [закон] останавливает движение ритейлеров, потому что в самом деле в муниципальные округа с огромной территорией и при этом с концентрированным населением ритейлер по большому счету не может зайти. Может быть, есть смысл развивать законодательство не только в направлении ужесточения, но также учитывать разные городские и особенно муниципальные образования. Нет ли смысла посмотреть на села, отдаленные регионы. Учесть специфику и дать возможность людям получить сервис, который как в Питере и в Москве?
Т.Н.: Ответ содержится в вашем же вопросе, вернее, констатации. Действительно, цены в Москве и Питере за счет острой конкурентной борьбы ниже, несмотря на то, что платежеспособный спрос выше и люди больше зарабатывают. То же самое нам необходимо достичь в тех самых селах, о которых вы печетесь. Мы должны говорить о качестве экономического роста. Норма 25% направлена на качество экономического роста. Конечно, если у нас бесконечное будет увеличение доли со стороны одного хозяйствующего субъекта — это тоже будет экономический рост. Более того, с учетом того, что цены будут выше (поскольку хозяйствующий субъект будет занимать монопольное положение), то и объем этого роста будет выше. Но качество для потребителей будет хуже. Экономический рост должен быть в результате конкуренции, а не монопольного захвата рынка и эксплуатации этой доли на рынке. И норма 25% как раз направлена на это, она охраняет ваше право. Если вдруг вы опоздали в конкретный муниципальный район — пришли туда, а там уже «Магнит» поставил здоровый супермаркет, занял долю 50%, то у вас есть выбор: вы можете пойти с другой торговой стратегией — вместо строительства рядом такого же здорового гипермаркета открывать магазины в этих муниципальных образованиях. А при том, что вы предлагаете, выбора не будет — у вас барьер входа на этот рынок экономически будет настолько высок, что вы просто туда не пойдете. А людей мы обречем на то, чтобы они по высоким ценам покупали продукты у одного ритейлера. И еще, важный момент по 14-й статье. Вот мы рассчитываем и будем стимулировать всеми способами, чтобы не только антимонопольный орган считал эти доли и ставил под сомнение расчет этих долей. В законе написано, что конкуренты могут подать в суд и признать любые сделки по увеличению доли недействительными в случае, если доля больше 25%. Вот мы должны еще и стимулировать то, чтобы сами хозяйствующие субъекты в судах с нашей помощью сохраняли и охраняли эту норму в виде 25%.
Олег Гончаров: У меня вопросы Тимофею Витальевичу. Первое: верите ли вы, что в малых населенных пунктах и в не освоенных большими сетями регионах нет конкуренции — то есть мы приходим в неконкурентную среду? Второй вопрос: верите ли вы в то, что по приходу крупной сети в небольшой населенный пункт цены растут, и является ли приход крупной сети залогом роста цен при достижении определенной доли?
Т. Н. Есть ли конкуренция туда, куда вы приходите? Зачастую ее там нет, мы это знаем. На разных конференциях к нам тоже подходят чиновники, губернаторы, которые не понимают, как им обуздать цены в конкретных муниципальных районах — там, где низкий платежеспособный спрос, где сидят органы местного самоуправления, часто аффилированные с местной торговлей, — потому что там уже ничего не осталось, кроме торговли, с точки зрения получения дохода. Конечно, ларьков там может быть несколько, и даже может быть магазин и несколько ларьков, но обычно они принадлежат какой-то одной группе лиц. И в этом смысле конкуренции там нет вообще.
Второй момент — верим ли мы, считаем ли мы, что цены растут, когда вы приходите? У нас есть гипотеза, которую мы хотим проверить в ближайшее время. Учитывая, что у нас торговые сети распространены достаточно широко, мы хотим посмотреть, насколько цена на аналогичные товары сопоставима в тех местах, где доля торговой сети большая, и там, где сеть работает в конкурентных условиях. Вот у меня гипотеза, что эти цены будут отличаться внутри одной торговой сети, и это будет прямым доказательством того, что вы эксплуатируете эту долю и за счет нее получаете дополнительный доход. И, конечно, жертвой этого процесса является потребитель. И нам вот коллега, который приводил пример, что здесь у нас высокий платежеспособный спрос, а цены ниже — а там выше, он отчасти это дело подтверждает.
А.В.: Так что если будете диверсифицировать бизнес — аккуратно, там ФАС тоже бдит.
генеральный директор «Infoline-аналитика»
главный исполнительный директор, председатель правления X5 Retail Group.
С отличием окончил МГУ по специальности «исследование операций, теория игр и теория оптимизации», а также получил степень MBA в бизнес-школе Wharton (США). В X5 Retail Group с 2006 г. До этого 10 лет занимал управленческие позиции в нескольких лидирующих международных консалтинговых компаниях
председатель комитета по развитию потребительского рынка Торгово-промышленной палаты РФ.
В 1970 г. окончил Военный институт иностранных языков. В 1986 г. прошел курс повышения квалификации в Институте городского управления, в 1994 г. — в Академии народного хозяйства. В 1980-1987 гг. — инспектор, затем — замначальника отдела Сокольнического райисполкома Москвы. В 1987-1989 гг. — помощник председателя Мосгорисполкома, затем в течение 10 лет отвечал за развитие внешних связей правительства Москвы (замначальника управления зарубежных связей, начальник отдела международного сотрудничества). С 2001 г. — член консультативного совета по таможенной политике при ФТС. Входит в общественно-консультативный совет при ФАС, в межведомственную группу при Минпромторге, в экспертный совет по вопросам развития торговой деятельности в РФ
президент холдинга «Ромир»
руководитель управления контроля социальной сферы и торговли ФАС России
В 1997 г. окончил биологический факультет Иркутского государственного университета им. Жданова. В 2009 г. получил степень магистра юриспруденции Российской академии госслужбы при президенте РФ. В ФАС — с 2005 г.
директор по работе с инвесторами сети «Магнит».
Окончил исторический факультет Кубанского государственного университета. В 1994-2001 гг. работал на различных должностях в ЗАО «Тандер» (директор филиала, директор по закупкам, заместитель генерального директора по маркетингу). В 2001-2003 гг. — генеральный директор компании «Этна» (импортер керамической плитки и гранита)
заместитель редактора отдела потребительского рынка газеты «Ведомости»
Окончила факультет журналистики МГУ. До прихода в «Ведомости» работала в газете «Время новостей» корреспондентом отдела бизнеса и финансов
Исполнительный директор АКОРТ
Окончил Российский государственный гуманитарный университет (специальность «менеджмент»). Работает в сфере розничной торговли с 1997 г. В 2001-2006 гг. — директор по региональным закупкам сети «Пятерочка». В 2007-2008 гг. — директор по закупкам продовольственных товаров X5 Retail Group
