Максим Медведков, заместитель министра экономразвития
Максим Медведков: "Мы не говорим все время "нет".
Вчера в Женеве начался очередной раунд многосторонних переговоров о вступлении России в ВТО. А на днях российская делегация во главе с министром экономического развития Германом Грефом встречалась с представителями Евросоюза и торговым комиссаром ЕС Паскалем Лами. Столь высокий ранг переговорщиков и проведение встречи в неформальной обстановке в Санкт-Петербурге говорят о том, что на этот диалог возлагались большие надежды. В результате наша делегация отправилась в Женеву с намерением закрепить некоторые компромиссные решения, о которых шла речь в Петербурге. О позиции нашей делегации "Ведомостям" рассказал наш постоянный переговорщик - заместитель министра экономразвития Максим Медведков.
- Судя по заявлениям после питерских встреч, стороны согласились, что пора выходить из тупика в переговорах о вступлении России в ВТО. До этих переговоров такой перспективы не было? - Нет, не было. И в этом как раз заключался смысл встречи такого уровня. До этого переговоры если не зашли в тупик, то, во всяком случае, были в той вяло текущей стадии, когда стороны просто отрабатывали свое "домашнее задание", но не были готовы идти на какие-то компромиссы. Надо было обеспечить непредвзятый анализ ситуации, причем даже не с позиции переговорщиков, а, может быть, с политической позиции - то, что очень хорошо удалось Лами с Грефом.
- А без Грефа уже никак нельзя было обойтись? - Никак. Мы исчерпали ресурс на нашем уровне и подключили главных переговорщиков, потому что нужны были политические решения людей, которые находятся сверху, над схваткой. И эта миссия вполне удалась.
- Какими могут быть компромиссные решения? - Я пока не могу сказать, какими могут быть эти решения, потому что определение вектора не означает, что окончательное решение найдено. Вектор - это определение параметров будущей договоренности.
- Это определение параметров будущих уступок? - А почему вы решили, что это уступки? Может быть, это ужесточение. Впрочем, на этих переговорах действительно позиции сближались с обеих сторон. Я не хочу говорить, кто сближался больше, кто меньше; я думаю, что сближались настолько, насколько это было возможно в рамках тех директив, которые существуют и у России, и у ЕС.
- До последнего приезда Лами члены ВТО выдвигали требования по вопросу о регулировании цен на электроэнергию и газ на российском рынке. Евросоюз требовал повышения наших цен до уровня мировых, а мы вообще отказывались рассматривать этот вопрос в контексте вступления в ВТО. Удалось ли сблизить позиции? - Изначально позиция ЕС звучала действительно именно так: сначала сравняйте цены, а потом получите билет в ВТО - и встречала с нашей стороны очень жесткую реакцию, поскольку билет не стоит этого. А сейчас дискуссии переходят в плоскость принципов регулирования рынка энергии. Но, опять же, если мы не против обсуждать этот вопрос, это не значит, что мы готовы брать на себя какие-то обязательства по этому сектору при присоединении к ВТО.
- А почему мы не можем согласиться, например, с тем компромиссным вариантом, который предлагает рабочая группа по ВТО при РСПП, - включить в условия присоединения наши планы по реформированию рынка, ведь эти планы и так существуют? - Мы не хотим брать на себя никаких дополнительных специальных условий. И уж тем более для нас является невозможным принятие каких-либо далеко идущих обязательств по вопросам, которые фактически ВТО не регулируются, а это как раз энергетика. Мы считаем трудным и даже опасным ставить свои внутренние реформы в зависимость от решений и позиции ВТО. Хотя сама дискуссия по вопросу о либерализации нашего энергетического рынка, она для нас в любом случае небесполезна, потому что мы уже являемся частью панъевропейской энергетической системы и нужно определить параметры нашего участия в этой системе.
- Иными словами, мы по-прежнему будем добиваться того, чтобы вопрос об энергетике никак не прописывался при нашем вступлении в ВТО? - Мы здесь заняли, я надеюсь, очень открытую и понятную позицию. То есть мы не говорим все время "нет" - мы объясняем, почему мы это делаем. Мы пытаемся убедить наших партнеров в том, что ничего, что бы противоречило сложившейся в ВТО практике, мы делать не собираемся. Я надеюсь, что это поможет создать доверие и этот вопрос рано или поздно снять.
- А каков итог обсуждений по доступу иностранцев к страхованию жизни и обязательным видам страхования? Сейчас этот рынок закрыт для компаний, у которых контрольный пакет акций принадлежит иностранцам, и такая же наша позиция на переговорах. Смягчили ли мы свои предложения по этим ограничениями? - Может быть другой форма ограничений, но они все равно будут продолжать применяться. Тут нельзя говорить об открытии рынка.
- Сейчас иностранные компании занимают не более 4% российского страхового рынка. Чего мы боимся, настаивая на ограничении, и почему нельзя его снять? - Тут совершенно бессмысленно опускать переговорную планку. Потому что мы никогда не исходили из необходимости полного закрытия какого-либо рынка услуг. Устанавливая ограничения, мы руководствуемся тем, что данный конкретный рынок должен функционировать в условиях равной конкуренции, а под равной конкуренцией подразумеваются не только одинаковые условия доступа на рынок, но и равный потенциал конкурирующих компаний. Наши банки не могут конкурировать, например, с Deutsche Bank, потому что его капитал сопоставим с совокупным капиталом российской банковской системы. И в таких случаях нужны определенные ограничения. То же самое и в страховании. Опять же, те ограничения, которые мы на себя возьмем при вступлении в ВТО, будут действовать не один год - они рассчитаны на десятилетия, за которые много что может измениться. Наши партнеры тоже исходят не из сегодняшней ситуации. Сейчас, может быть, этот доступ вообще не нужен, а уже через 3 - 4 года в Россию пойдут иностранные инвесторы, и в страховой сектор тоже.
- Разве не предусмотрено никаких механизмов корректировки тех обязательств, которые мы на себя возьмем при вступлении? - Мы сможем выходить из этих обязательств при достаточно жестких условиях, т. е. только тогда, когда ситуация на нашем рынке будет угрожающей.
- Переговоры по страхованию велись накануне визита Лами в Петербург с министром финансов Алексеем Кудриным. А что обсуждалось вслед за этим на встрече с премьером Михаилом Касьяновым? - Мы смогли уточнить позицию России и позицию ЕС в отношении присоединения России к ВТО, что на высоком политическом уровне было очень полезно. Премьер четко сказал, что мы не готовы присоединяться к ВТО любой ценой: мы прекрасно знаем цену входного билета и не будем переплачивать. И у меня сложилось впечатление, что Евросоюз это понял.
- А обсуждался ли вопрос по доступу иностранцев на рынок телекоммуникаций? - Да, но никаких подвижек здесь нет. Мы по-прежнему настаиваем на монополии "Ростелекома" на дальнюю связь в течение шести лет и введении на определенное время 49% -ного ограничения по участию иностранного капитала в российских операторах связи.
- Члены ВТО возражали против высокого уровня импортных пошлин, который мы хотели установить для защиты отдельных отраслей нашей промышленности (автопром, авиация, мебель, сельхозпродукция). Как развивался диалог по этой теме? - В принципе, сейчас есть общее понимание по поводу того, что нам нужен переходный период. А все споры, которые еще будут, они в основном будут относительно того, какой длительности будет этот переходный период и что будет после него. Наша позиция по автомобилям - переходный период на семь лет - не изменилась, она исходит из примерного срока окупаемости инвестиций в автопроме (где-то 6 - 7 лет).
- А по поводу начального уровня тарифной защиты на ввоз машин уже есть согласие? - Согласия, опять-таки, нет ни по одному вопросу. В наших предложениях написано 30%. Но один из вопросов, который очень волнует наших коллег, - это то, что мы предусматриваем разные уровни тарифной защиты на новые машины и на подержанные. На их взгляд, подержанный товар представляет меньшую угрозу для рынка, и им было бы понятно, если бы из-за этого понижались и пошлины, но ведь у нас они движутся в обратном направлении. И это вызывает определенные проблемы. Да и для нас это создает не меньшие проблемы.
- Если в предложениях записано 30% для всех машин и нет разницы в пошлинах для старых и новых автомобилей, то что беспокоит наших партнеров по переговорам? - А может быть, мы просто не успели эту разницу туда включить. К тому же, если мы просим 30% для всех машин, это совсем не означает, что мы именно этот уровень защиты и будем применять. Коллеги не очень довольны той ситуацией, которая имеется сейчас, поскольку она эффективно ограничивает их экспорт. Они хотели бы получать деньги за старые машины, а не возить их на свалку, но нашему автопрому не станет лучше от того, что мы станем этой свалкой. А если принять их требования, то это так и будет. Мы сейчас настаиваем на том, что и в будущем хотели бы изолировать старую автотехнику от нашего рынка.
- Вырисовывается ли - в ваших терминах - компромисс по пошлинам на мебель? - По мебели пока мало что вырисовывается, потому что наша позиция здесь пока остается жесткой. Сейчас доля иностранцев на нашем мебельном рынке - более 30%, и в последнее время она показывает большую тенденцию к росту. При этом, опять же в последнее время, у нас пошли достаточно хорошие инвестиции в мебельную промышленность, причем не только в классическую, но и в элитную мебель, и, для того чтобы они окупились и наш производитель успел загрузить производство, нужен достаточно высокий уровень тарифной защиты, за который мы будем бороться. В среднем мы просим пошлины на уровне 20%, но конкретный размер сильно зависит от вида товара. Грубо говоря, стулья - это одно, а полированная мебель из дуба - это другое.
- Уже известно, что на переговорах не удалось достичь никаких договоренностей по сельскому хозяйству и по уровню пошлин на импорт сельхозпродукции тоже.
- Это очень больная для нас тема. Мы просим максимальную защиту для мясной, молочной группы, зерна - где-то порядка 50% и, естественно, минимальный уровень для тех товаров, которые у нас не производятся, типа бананов и персиков. И объем господдержки сельского хозяйства в $13,6 млрд. Другие государства субсидируют свое сельское хозяйство существенно больше, и мы должны иметь возможность бороться с этими субсидиями на границе в какой-то форме.
- Какие встречные предложения выдвигают нам? - Вообще, вся проблема с сельским хозяйством во многом возникает из-за того, что это та сфера мировой торговли, где ВТО не универсальна. Ряд членов ВТО, прежде всего Кентская группа (Австралия, Новая Зеландия, Канада), выступают за либерализацию рынка, у них крайне низкий уровень господдержки и сравнительно низкие импортные тарифы. Но если мы согласимся на их требования, то обречем своих сельхозпроизводителей на жалкое существование, ведь к нам потекут товары из тех же стран ЕС, где, наоборот, высока роль государства в поддержке агросектора. Сейчас, например, в цене товара, который поставляется из этих стран в Россию, может быть до 35 - 50% субсидий. И мы должны найти какой-то политический подход к этой проблеме, а его не найти, поскольку это две взаимоисключающие позиции.
- Каков график переговоров на ближайшую перспективу? - В ближайшие две недели мы будем обсуждать услуги, это порядка 15 - 20 раундов с 30 странами, и пошлины по товарам - 20 - 25 раундов, пройдут неформальные рабочие группы по энергетике, сельскому хозяйству и услугам и общее заседание неформальной рабочей группы по присоединению 1 ноября. На нем будет определена дата официального заседания рабо- чей группы. Я думаю, оно пройдет в декабре.
- Насколько прошедшие с ЕС переговоры приблизили нас к вступлению в ВТО? - Безусловно, прогресс с ЕС очень важен. Но нам надо с той же конструктивностью продолжать переговоры - например, еще с 26 членами ВТО - по услугам и с порядка 50 членами - по товарам. Пока мы не проведем полный раунд переговоров со всеми остальными странами, на основании только разговора с ЕС говорить о каком-то прогрессе в целом на переговорах о вступлении в ВТО преждевременно.
- А как движутся переговоры с другим крупным игроком ВТО - США? - Со Штатами проблемы примерно такие же, как и с Евросоюзом. Но если посмотреть на их экономический интерес, то он существенно больше в сельском хозяйстве, чем, например, в энергетике. Потому что доля энергоносителей в себестоимости тех товаров, которые мы продаем на американский рынок, ничтожно мала. Например, для металлургов это 3 - 4% от себестоимости.
- Проблема вступления России в ВТО не единственный сложный вопрос в отношениях России и ЕС. Обещав нам рыночный статус, европейцы разработали ряд поправок в антидемпинговое законодательство, которые мы сочли дискриминационными по отношению к России. Хотя их действие должно было распространяться абсолютно на все страны. Как сейчас развивается ситуация и обсуждался ли этот вопрос на прошедших переговорах? - Эмоциональный уровень нашей реакции сейчас заметно снизился. Да, наше первое впечатление было такое, что эти поправки по антидемпингу будут применяться комиссией ЕС только против России. Вопрос ведь не в том, что написано в этих поправках, а в том, как они будут применяться, поскольку есть широкие возможности для разных трактовок.
- А какую трактовку сейчас предлагает ЕС, если эта тема вообще обсуждалась на встрече с Грефом? - Да, обсуждалась, и нас устраивает то, что сказал комиссар Лами.
- Так что же он сказал? - Он заверил нас в том, что для проверки сомнительных данных российских предприятий для сравнения будут браться данные других участников российского рынка, а не рынков третьих стран. Если это будет действительно так, то я не считаю, что у нас возникнут проблемы с применением этих поправок.
- Обсуждались ли вопросы торговых отношений с ЕС? - Греф и Лами, например, обсуждали вопросы подготовки многостороннего соглашения по торговле сталью, в котором должны участвовать около 25 стран. Это то соглашение, которое в свое время уже было подготовлено, но не было подписано из-за разногласий между США и ЕС. До последнего времени Россия участвовала в процессе скорее в качестве наблюдателя, но теперь мы намерены сыграть активную роль в разработке условий этого соглашения. Первый раунд многосторонних переговоров по нему должен пройти в декабре.
- Если соглашение вступит в силу, санкции к нашим металлургам по стали со стороны, например, тех же США или ЕС будут отменены? - Нельзя говорить о том, что если такое соглашение появится, то оно снимет все другие ограничения. Так не бывает. Скорее оно будет способствовать глобальному улучшению условий для мировой торговли и более полноправному участию в ней России, не введению новых ограничений и ускоренному пересмотру старых.
- А это соглашение будет заключаться в рамках ВТО? Какова в таком случае его ценность для России? Раньше вы говорили о том, что если мы не вступим в ВТО в 2003 г., то этот вопрос отложится, скорее всего, до 2007 г.
- Для нас принципиальный вопрос, где будут достигнуты эти договоренности по стали. И наша позиция - что здесь речь должна идти о ВТО плюс. То есть это должны быть специальные правила именно для металлургов, где будут закреплены жесткие дисциплины в области субсидирования, господдержки и всего, что касается демпинга. Что касается сроков вступления в ВТО, то посмотрите сами. 2004-й - это политический, выборный год. У нас будет новая Дума, будут выборы президента США. Кроме того, к 1 января 2005 г. должны быть выработаны новые правила, регулирующие деятельность всей ВТО. И это означает, что переговорный ресурс будет направлен не на Россию, а на выработку этих правил. А с 1 января вступят в действие эти новые правила, и нам для вступления в ВТО придется приводить свое законодательство в соответствие с ними, на что уйдет еще год-полтора. Хотя, конечно, это самый пессимистический сценарий.