ИНТЕРВЬЮ: Владимир Соколин, руководитель Росстата

Российская статистика завершает переход на капиталистические рельсы. С 1996 г. стало возможным сопоставлять данные о росте ВВП и цен в России с экономическими показателями развитых стран мира. А с 2005 г. Федеральная служба государственной статистики (Росстат) перешла на классификатор, позволяющий сравнивать развитие отдельных секторов экономики в России и за рубежом. При этом Росстат влачит довольно-таки жалкое существование. Если не реформировать службу, рассчитывать российский ВВП через шесть лет будет некому, опасается ее руководитель Владимир Соколин.

– Все пользуются статистическими данными, но мало что знают о том, как устроена ваша служба. Насколько велика армия российских статистиков?

– Сегодня у нас работает около 23 000 человек, из них 570 – в центральном аппарате, а остальные – в территориальных органах. На 100 000 жителей у нас примерно 16 статистиков, в США – 25–26, а из европейских стран только в маленькой Эстонии этот показатель меньше – 12. С точки зрения технической оснащенности тоже похвастаться нечем: 4000 компьютеров полностью выработали свой ресурс. Сравнивать с Германией, Францией и США даже не хочу, потому что стыдно. У американцев почта работает как часы и все отчеты поступают в центр обработки данных, территориальных органов вообще нет. В итоге, например, в американском Бюро экономического анализа системой национальных счетов, т. е. расчетом ВВП страны, занимаются 550 человек, а у нас – 42 человека. Это перевернутая пирамида.

– Предлагали ли вы правительству способ поставить пирамиду на основание?

– Происходит обратное: в ходе административной реформы центральный аппарат опять сократили – на 50 человек. Сначала мы сокращаем, потом что-то подбрасываем с барского плеча – так очень тяжело работать. При этом состав статистиков каждый год стареет почти на год – молодежи очень мало приходит. В центральном аппарате сегодня средний возраст – 49 лет. На 90% это женщины, у которых 55 лет – пенсионный возраст. Завтра они встанут и уйдут, и российскую статистику можно будет закрыть. Я не знаю, кто будет считать ВВП, – в управлении национальных счетов практически половина сотрудников пенсионного возраста. В Москве и Санкт-Петербурге мы по зарплатам не конкурентоспособны, хотя в регионах ситуация получше, люди держатся за эту работу. Средняя зарплата за последний год по центральному аппарату поднялась на 26% и в январе составила 13 370 руб.

– Все, кто мог, ушли?

– Это произошло лет 15 назад. Но люди, которые решили остаться в статистике, задерживаются в ней надолго – это и спасает. В статистике нужен опыт, нужно многое помнить, знать. Чтобы посчитать ВВП страны, надо как минимум знать наизусть “Капитал” Маркса. Вот международное руководство по национальным счетам – это примерно 1100 страниц текста, который неподготовленный читатель вообще не сможет прочитать. Потом это руководство нужно переложить в инструкции и рекомендации, это очень сложная работа.

“Из-за своей безграмотности наш бизнес не интересуется статистикой”

– Сколько в итоге российский бюджет тратит на статистику?

– Все финансирование мы получаем из федерального бюджета, наше текущее содержание – чуть больше 3 млрд руб. Плюс крупные единовременные работы – перепись населения, сельхозперепись, но это тоже небольшие затраты. Во время переписи 2002 г. мы потратили порядка $0,85 на человека, а американцы – $32. Разница больше чем на порядок.

– Но ведь Росстат еще предоставляет платные услуги.

– Бюджетное задание по мобилизации средств за счет оказания платных статистических услуг – 427 млн руб. Предоставляют их наши территориальные органы, и все средства идут на их содержание. Как правило, это деньги из бюджетов субъектов Федерации и городов-миллионников – за информационное сопровождение и мониторинг региональных программ. Федеральный бюджет покрывает расходы терорганов на оплату связи, электроэнергии, тепла, канализации, воды только на 40%. Недостающие средства мы сами зарабатываем.

– А средства от распространения платных изданий?

– Это ничтожная сумма. Издания Росстата распространяет на платной основе центр “Статистика России”, и весь его доход идет на издание новых статсборников и их бесплатное распространение среди госструктур. Тиражи у нас небольшие – в силу статистической безграмотности руководителей компаний и специалистов интереса к статистике у нас в стране нет. Нет заказов со стороны бизнеса. Мы были бы в еще более тяжелом состоянии, если бы в 1999 г. правительство не приняло решение взять у Всемирного банка кредит в $30 млн на развитие госстатистики. Это нас спасло – если бы не этот кредит, мы бы сегодня, наверное, на счетах считали бы, палочки выкладывали.

– Это была единственная программа модернизации статистики за 1990-е гг.?

– Нет. Первая программа была принята осенью 1992 г. Первое правительство [Егора] Гайдара состояло из людей, которым не надо было объяснять, что такое статистика. Нам сразу поручили разработать программу перехода российской статистики на международные стандарты. В Советском Союзе мы ВВП не считали, это было из другой теории. Впервые российская экономическая статистика появилась в статсборнике МВФ в апреле 1996 г. – после того, как международные эксперты сделали заключение, что наши показатели ВВП, инфляции, госбюджета, безработицы, промышленного производства соответствуют международным стандартам.

“В чистом виде

независимость может быть только у Кропоткина”

– В ходе административной реформы Госкомстат стал федеральной службой. Логично ли это, ведь остальные службы занимаются надзором, услуги предоставляют агентства?

– Это на совести тех, кто проводил реформу. Работать в качестве службы или агентства – для нас не важно. Мы хотели, чтобы название “Госкомстат” вообще не менялось. Это был брэнд, который все узнавали. Не было в российской системе управления никаких агентств и служб, у нас были министерства и комитеты. Эта форма управления существовала 150 лет. Мне говорят, что она ассоциируется с КГБ. Но я ничего плохого в названии “комитет” не вижу – у нас масса комитетов была, например по кинематографии.

Но самое интересное, что мы называемся Росстатом, а в официальном названии у нас нет слов “Российская Федерация”. В итоге мы единственная статистическая служба в мире, которая в своем названии не имеет названия собственной страны. Вот до чего поупражнялись. Мне [в МВФ] теперь говорят: “Ты когда нам факс присылаешь, приписывай хотя бы от руки: “Российская Федерация”. Но когда я на правительстве об этом сказал, чиновник какой-то выходит, пацан, я извиняюсь, и говорит: “А что вы возмущаетесь, у вас же бланк есть?” Я говорю: “Есть”. – “Там что – по гербу разве не поймут, что это Россия?” Вот менталитет какой. Я говорю: “Дорогой мой, ты знаешь, сколько этих орлов? Их сотни. Почему чиновник МВФ должен знать, какая птица относится к России, а какая – к Польше, к Германии или еще к кому?” И что вы думаете: год прошел, так и нет названия.

– Зато вам удалось вывести Росстат из подчинения Минэкономразвития и сейчас статистику курирует премьер.

– В самой подчиненности ничего страшного нет. В США, по образцу которых готовилась наша административная реформа, часть статорганов подчинена Министерству торговли, но их руководителей назначает президент. С министерством они согласовывают только ежегодный план работ на предмет финансирования из бюджета. А у нас подчиненность воспринимается так: “Ага! Все, дорогой мой, сейчас я порулю твоей службой, сейчас я наведу там порядок”. Менталитет у нас другой.

– Вы опасались, что Минэкономразвития, отвечающее за экономические прогнозы, будет пытаться “скорректировать” статистические результаты?

– Самое опасное, когда одни и те же люди делают прогнозы и устанавливают правила отчетности. Но трансформация цифр – это дело невозможное: все цифры проверяемые, ничего подправить нельзя. Если просто Соколин вызовет сотрудника и скажет: “Ну нравится мне министр экономики, и я хочу ему [помочь] удвоить ВВП, давай подправим, пусть будет рост ВВП не 5,2%, а 15,2%”. Будет грандиозный скандал, потому что мы все цифры публикуем. Приедет комиссия МВФ, сделает соответствующее заключение, как это было однажды с Южной Кореей, которой на два года приостановили членство в МВФ из-за некачественной статистики.

– Но теперь вы зависите от правительства.

– Конечно, статистика должна быть независимой. Но в чистом виде независимость может быть только у Кропоткина с Бакуниным. Сегодня моим главным потребителем является правительство, и оно должно понимать, за что платит деньги. Если вы не под правительством, оно на вас смотрит как на пасынка.

“Мы пока стараемся не пугать исчезновением понятия “промышленность”

– В этом году Росстат заменил старый классификатор отраслей народного хозяйства (ОКОНХ) на классификатор видов экономической деятельности (ОКВЭД). Зачем?

– Мы страшно опоздали с его внедрением. Из стран бывшего СССР уже все почти перешли, но нам всегда нравится быть среди убогих. За три переходных года, когда мы считали и по новому [классификатору], и по старому, все можно было подготовить. Но теперь нам Минэкономразвития пишет, что запуталось в новом классификаторе. И губернатор Карелии возмущается, что промышленная республика превратилась в аграрную. А все дело в том, что лесозаготовки из промышленности перешли в другую отрасль – сельское хозяйство. Ни в одной стране мира вылов рыбы и лесозаготовки не считаются промышленностью. А у нас рассудили: раз используется механическая пила, значит, промышленность. А рыбу траулер ловит – это сложное техническое устройство. В СССР в промышленность засунули все. В итоге структуру ВВП России нельзя было сравнивать с английской или голландской. В ОКОНХ не было банковского сектора, но он же есть! А в статистике инструментарий должен соответствовать тому, что реально происходит в экономике.

Я понимаю, конечно, что не так просто мозги перестроить. В СССР были “комплексы” – агропромышленный, военно-промышленный, металлургический... Все идет от нашего натурального хозяйства, от советской идеи, что мы должны себя полностью всем обеспечивать на случай войны. В международном классификаторе нет “комплексов” и нет понятия промышленность. С внедрением нового классификатора понятия промышленного производства уже не будет – будут добывающая, обрабатывающая отрасли, производство энергии, газа и воды. Пока мы просто, чтобы читателя не пугать, три этих отрасли условно назвали промышленным производством.

– А предприятия безболезненно перешли на новую отчетность?

– Да, мы три года их готовили, объясняли новый классификатор. Большинство предприятий прекрасно понимает, что понятия из социалистической экономики им уже не нужны. Статистика не может отражать явления, которых нет.

– Нужен ли аудит статистической отчетности?

– Даже развитые страны его проводят. Года два назад мы попросили Евростат сделать аудит нашей статистики с точки зрения ее соответствия стандартам ведущих статслужб Европы. Он нанял двух экспертов высшего уровня – Паскаля Мазодьера из Института статистики Франции и Дэвида Вроу из Статистического управления Великобритании. Они сделали очень интересный доклад, где показали наши достижения и слабые стороны. Если Евростат разрешит, мы его опубликуем. В 1990-х гг. нас постоянно курировал МВФ. После того как мы в 1996 г. завершили переход к международным стандартам статотчетности, ни один показатель не может рассчитываться по “собственной”, национальной методологии. Это наше обязательство перед международным сообществом.

– Насколько дисциплинированны компании в сдаче отчетности, приходится ли применять к ним санкции за отсутствие или недостоверность информации?

– Ответственность оговорена в Административном кодексе.

– Не видел ни одного примера взимания Росстатом штрафов с предприятий через суд.

– И не увидите. Из-за статистики ни в одной стране не судятся. Палка висит, но мы ею не машем. Я не помню, чтобы мы кого-то оштрафовали. Если отчетность не предоставляется, напоминаем руководству об административной ответственности, и они исправляются. На этом конфликт кончается. А достоверность – это ваша собственная ответственность. В отличие от финансовых и налоговых статистические показатели никто не искажает.

– Неужели?

– Я не знаю таких случаев. Меня уверяют, что идет серьезное искажение. Но у нас давно есть наработанные приемы проверки данных. В статистике ведь все взаимосвязано: если кто-то где-то что-то произвел, то это будет потреблено или экспортировано. Если появились “лишние” 0,5 млн т нефти или, наоборот, пропали, мы задаем вопрос руководителю компании. И он исправляет отчет. Статистическая дисциплина в последние годы заметно окрепла. Статистика для многих предприятий – это как информационный налог. А моя задача – заставить его со мной добровольно, спокойно, без ругани расплатиться. А не бежать тут же красного петуха пускать.

– Могут ли компании быть уверены, что статистики не передадут информацию о них, например, налоговикам?

– Им наша информация не нужна. Я могу им сказать, что предприятия, скажем, произвело 10 000 т нефти. Но им нужна финансовая информация, ведь эти тонны разные по цене! Для преследования предприятий за неуплату налогов есть другие рычаги, в статистику не надо вмешиваться – наши данные собираются только для статистики, а не для других целей.

– И все же конфиденциальность информации как-то регулируется?

– Однажды украли базу – физически. Мы обратились в прокуратуру и ФСБ, но никого не нашли. Это было давно, таких случаев больше не было. Мы гарантируем конфиденциальность своей честной работой, другого гаранта нет, потому что закон о статистике в нашей стране отсутствует. Скоро мы будем его третий раз вносить в правительство.

– Зачем нужен этот закон?

– Чтобы отрегулировать правовые отношения между государством (органом госстатистики) и тем, кто предоставляет статотчетность. По данным статкомиссии ООН, в мире только в двух странах нет закона о статистике.

“Губернаторы до сих пор возмущаются итогами переписи населения”

– Перепись 2002 г. обнаружила “лишние” 1,8 млн человек населения. А демографы доказывают, что это приписки.

– Этот “плюс” примерно соответствует тому “минусу”, который получили страны бывшего СССР [недосчитавшиеся населения]. Ингушей стало вдвое больше с переписи 1989 г., но почему же никого не смущает, что армян в нашей стране за то же время стало в три раза больше? Историю надо знать: ингуши и чеченцы были высланы за пределы России, в Казахстан и Киргизию, а когда началась перестройка, они стали возвращаться. Потом, там семьи многодетные. А регистрация вообще не играет роли: мы же в ходе переписи фиксируем всех людей, находящихся на территории России, и в общий итог не включаем только туристов. Это международная методология. Все страны проводят перепись по одним правилам и фиксируют население одинаково, иначе нельзя получить численность населения земного шара. Прописка нас не интересует. До сих пор некоторые губернаторы возмущаются: “Ты мне занизил численность, и у нас уменьшились дотации”. – “Но у тебя население уехало”. Человек остался прописан у тебя в городе, потому что ждет северные надбавки, но реально его там нет! Мы зафиксировали фактическое проживание. В деревне могут 17 человек значиться, а все дома стоят заколоченные.

– А зачем нужна специальная сельскохозяйственная перепись?

– Это инвентаризация нашего потенциала в аграрном секторе. Это крупная статистическая работа, но мы ее никогда не проводили, включая и советское время. Нам даже наши аудиторы намекали, что мы якобы специально не проводим сельскохозяйственную перепись, чтобы было проще скрыть всю сложность экономических взаимоотношений в аграрном секторе. Пробная сельхозперепись показала, что, какой бы показатель и какой район страны мы бы ни взяли, отклонение в 1,5–2 раза то в плюс, то в минус. И количество фермеров, и количество обрабатываемой земли, вся эта статистика некачественная без всеобщей инвентаризации, которую надо проводить с определенной периодичностью.

– А чем объясняется быстрый рост сектора жилищно-коммунальных услуг в

I квартале 2005 г.?

– В жилищно-коммунальных услугах произошло очень интересное явление – монетизация льгот. Раньше услуга предоставлялась бесплатно. Как ее оценить, не известно. А сегодня за эту услугу заплатили, т. е., скажем, трамвайное депо получило вдвое больше денег. Затраты у них сильно не увеличились, а добавленная стоимость выросла. Когда страны Прибалтики во второй половине 1990-х гг. полностью отказались от льгот, у них ВВП тоже резко вырос.

– Недавно на Украине Совбез заявил, что темпы роста ВВП этой страны в 2004 г. были преувеличены примерно на 5%. Возможно ли у нас что-то подобное?

– Мне, как профессионалу, это смешно. Украинские коллеги еще раньше нас присоединились к международному стандарту, и я не могу себе представить, чтобы они “наварили” лишних 5% ВВП. Когда меня в этом подозревают, я все время спрашиваю: “А для кого я должен подделывать статистику? Ну что мне [министр экономразвития Герман] Греф – брат, сват?” Сознательно искажая информацию для страны, я же себя подвергаю колоссальной опасности. Зачем вообще наша служба тогда нужна? Я уже все это проходил. В советское время были моменты, когда статистику серьезно искажали. Но потом, когда первый секретарь ЦК отворачивался, тут же все ставили на истинное место.