Андрей Бородин: «Не знаю, как случился переход от конструктивного диалога к силовым действиям»

C конца марта Андрей Бородин живет в Лондоне. Место интервью он выбрал сам – Library Bar отеля The Lanesborough около Гайд-парка. Джинсы, рубашка, пиджак – теперь Бородину не нужно, как в бытность президентом банка, всегда быть при костюме. Делового человека в нем выдает лишь iPad и мобильные телефоны, которые не смолкая звонили во время всей нашей беседы. Завтра ему по телефону будут сообщать результаты собрания акционеров Банка Москвы. Планируется, что на нем новые собственники банка утвердят в должности президента ставленника ВТБ Михаила Кузовлева. Бородин не ответил на многие вопросы: видимо, в сложившейся ситуации у него есть основания быть осторожным.

– У Альфа-банка стратегия была?

«Это просто театр абсурда»

– О каких претензиях к вам со стороны правоохранительных органов вам известно?

– Я обвиняемый по статье «превышение должностных полномочий» по делу «Премьер-эстейт».

– Вы объявлены в розыск?

– Да.

– И поэтому вы не можете вернуться в Россию?

– Я не могу вернуться в Россию, потому что пока прохожу курс лечения.

– Извините. А что у вас со здоровьем?

– Личные вопросы я не комментирую.

– Когда вы узнали о том, что станете одним из ключевых фигурантов в уголовном деле «Премьер-эстейт»?

– Сначала я им стал, а потом узнал, и случилось это 25 марта.

– Как вы оцениваете действия судебных и правоохранительных органов?

– Считаю, что, предъявив мне претензии о превышении должностных полномочий, следователь вышел за рамки своей компетенции. Решение о выдаче этого кредита принималось кредитным комитетом банка, а не мной лично. Во-вторых, я плохо понимаю, в чем заключается превышение полномочий, когда банк, будучи кредитной организацией, должен выдавать кредиты. Сам факт выдачи кредита, по логике следствия, может трактоваться как превышение полномочий. Так завтра милиция может начать по всей стране отстранять руководителей банка за то, что они выдают кредиты. Это просто театр абсурда. Судья принял решение об отстранении меня даже не на период расследования, а вообще на веки вечные меня отстранили от руководства Банком Москвы. Когда закончится дело, кого-то признают или нет виновным, а я в любом случае останусь отстраненным от руководства банком навсегда. Это вопиющий произвол.

– Вы будете оспаривать решение о вашем отстранении?

– Да. Конечно. Хотя думаю, что 21 апреля акционеры банка выберут нового руководителя, тем не менее для порядка и чтобы в будущем судьи чуть больше задумывались о том, какие решения они принимают и какими последствиями это может обернуться для организации и иных лиц, думаю, это нужно сделать.

– Вашим пакетом голосовал Юсуфов?

– Я не знаю, кто им голосовал.

– Вы им не голосовали?

– Нет.

– ССГ также не проголосовала, вы будете советовать Сергею Васильеву [«Русские фонды»], как голосовать?

– Думаю, что ему лучше всего воздержаться от голосования.

– Сейчас появилось еще два уголовных дела. Это связано с вашими переговорами с ВТБ?

– Не знаю.

– Как вы оцениваете Михаила Кузовлева как менеджера и как президента банка?

– Я не успел с ним познакомиться как с профессионалом.

– Не успели? Вы ведь с ним общались и работали.

– Вся работа свелась к интригам.

– Как вхождение ВТБ в Банк Москвы изменит расстановку сил на рынке?

– Государство заняло все командные высоты в банковском секторе. Если считать, что ВЭБ является банком с двумя своими «дочками» – «Глобэксом» и Связь-банком, то первые семь позиций в банковском рэнкинге теперь занимают госбанки. Это полностью убивает свободную конкуренцию в банковском секторе, ставит крест на среднесрочном развитии частных банков в России, ведет к повышению рисков в банковской системе и, самое главное, – это неэффективное расходование госденег. Зачем государству иметь семь банков, столько же президентов, рекламных бюджетов, правлений, бухгалтерий и т. д. Что бы вы сделали, если бы были собственником семи банков? Один-два оставили бы, а другие продали. Еще в ноябре я говорил об этом с г-ном Кудриным. Я пытался донести до него, что это крайне невыгодная сделка для ВТБ, потому что у ВТБ нет стратегии относительно Банка Москвы. Кроме того, в условиях, когда государство объявило приватизацию банковских пакетов, огосударствление еще одного банка является шагом назад.

«Качество активов в Банке Москвы их устраивает»

– Когда ВТБ впервые проявил интерес к покупке Банка Москвы?

– Это случилось в октябре. Андрей Леонидович Костин [президент ВТБ] позвонил, предложил встретиться и сказал, что ему интересно приобретение городского пакета. Он спросил, как я отношусь к тому, что они купят пакеты и других акционеров. Я сказал, что все варианты могут обсуждаться, у меня нет никакой аллергии на приход ВТБ в качестве акционера, если государство решит, что такой шаг необходим. Андрей Леонидович тогда сказал, что он за плавное и мягкое вхождение с сохранением менеджмента и независимости банка в течение ближайших 2–3 лет.

– Что произошло потом?

– Видимо, изменилась ситуация для всех, кто был заинтересован в акциях Банка Москвы. Тон мягкого и обходительного жениха, который сватается к невесте, вдруг сменился на тон хамоватого лица мужского пола, пристающего к той же самой девушке.

– В чем это проявлялось и почему вдруг произошли изменения?

– Я не знаю, в чем это проявлялось. Уже с начала ноября из разных источников мне стали поступать намеки о том, что банк должен быть передан под контроль ВТБ и лиц, которые будут назначены городской администрацией в правление банка, а я должен буду написать заявление об отпуске и дождаться общего собрания акционеров, которое назначит нового президента.

– Вы были против?

– Я принципиально не люблю спорить с государством. Я и другие миноритарные акционеры вкладывали свои деньги в Банк Москвы, исходя из того, что его возглавлял я и сформированная мною команда топ-менеджеров. В той ситуации я был за то, чтобы, во-первых, мы имели возможность продать наши акции до смены руководителя банка и перехода банка под контроль ВТБ. Во-вторых, я не был готов, формально оставаясь ответственным за все, что происходит в банке, назначить незнакомых мне людей и передать им все полномочия, а потом, оставаясь президентом, нести определенную ответственность за те решения, которые они будут принимать.

– Но свой пакет продавать вы были не готовы?

– Я сказал, что принципиально я могу его продать. Вопрос заключался в цене и в том, как это будет структурировано.

– Какую цену вы считаете справедливой за 20% акций банка?

– Город продал свою долю, исходя из капитализации банка в 190 млрд руб. Одновременно для акционеров был подготовлен отчет одного уважаемого международного инвестбанка, который оценил банк в 240–270 млрд руб.

– То есть 44 млрд руб. вы считали справедливой ценой за пакет в 20% акций банка?

– Я считал справедливой оценку в диапазоне 190–260 млрд руб.

– При этом вы хотели остаться президентом банка?

– Проблема состояла в том, что, когда ВТБ начал движение к приобретению городского пакета, у них не было никакой стратегии. Они не знали, что будут делать с приобретаемым активом, и, пока я не услышал бы от нового крупного акционера, какова будет стратегия, я не мог сказать, хочу я оставаться руководителем такого банка или нет. Мне не было интересно оставаться просто наемным менеджером в банке. Я не хотел бы работать в организации, где я не владею существенным пакетом, который позволяет мне влиять на принимаемые решения. Отсутствие у ВТБ ярко выраженной стратегии и непонятная ситуация с возможностью оставаться в капитале банка делали для меня невозможным говорить, хочу я или не хочу возглавлять этот банк в будущем. Стратегии у ВТБ нет и сегодня.

– У них был общий подход.

– Они хотели купить пакет акций Банка Москвы и потом объединить его с Альфа-банком?

– Примерно так.

– А потом провести IPO?

– Если бы позволял рынок.

– У них были необходимые средства для покупки доли?

– Я не очень люблю заглядывать в чужие карманы.

– Сбербанк готов был предоставить средства «Альфе»?

– Я Сбербанком никогда не руководил, поэтому не готов вам сказать.

– Сам Сбербанк проявлял интерес к покупке Банка Москвы?

– Насколько мне известно, нет.

– Были еще другие интересанты, которые не на словах, а на деле готовы были купить акции Банка Москвы?

– Были. Миноритарные акционеры во главе со мной. Мы хотели купить пакет акций, который ВТБ выкупал у правительства Москвы. Мы готовы были даже предложить им бОльшую цену. Как вы знаете, мы делали публичную оферту. Я направлял соответствующие телеграммы в адрес господ Кудрина и Костина. Оферта действовала до 8 апреля. К сожалению, мы не получили ответа на данное предложение.

– В оферте цена не была указана, но на словах она ведь обсуждалась...

– Цена была не ниже цены покупки у города. Мы были готовы заплатить до 110 млрд руб. за пакет в банке и страховой компании.

– Вы предложили заплатить сначала 50 млрд руб., а остальное в рассрочку, а ВТБ отказался принимать такие условия, и Костин сказал, что если и продаст долю, то только сразу за наличный расчет...

– Г-н Костин в одной из бесед спросил меня: а как быстро и как скоро вы можете заплатить? Я сказал, что примерно $2 млрд мы готовы заплатить сразу, а остальное в течение очень короткого срока. Фактически мы сразу предлагали расчеты в кэш. Но это предложение принято не было, поскольку ответа мы не получили. Из этого я делаю два вывода: ВТБ в полной мере отдавал себе отчет в том, что хочет существенный пакет, не ниже того, какой они купили в Банке Москвы, и что качество активов в Банке Москвы их устраивает.

– Был ли интерес к Банку Москвы у Unicredit?

– Об этом писали в газетах. Я ничего не слышал про это. Мне никто никаких разговоров на эту тему не предлагал.

«В бизнесе не стоит доверять людям»

– На каком этапе в переговорах появился Юсуфов?

– Практически сразу. Они изначально действовали совместно с г-ном Костиным, и большинство наших важных бесед и обсуждений, как правило, проходило в присутствии Юсуфова.

– Вы имеете в виду Игоря Хануковича?

– Да.

– А Виталий Юсуфов?

– Он подключился к переговорам намного позднее.

– Как Юсуфов появился? Сам пришел?

– Он пришел своими ногами или приехал. Я не знаю. Я всегда исходил из того, что они действуют в альянсе и как минимум в одном и том же ключе с ВТБ, и я всегда предполагал, что г-н Юсуфов представляет в этом проекте не себя как частное лицо, а позиционирует себя как выразителя неких интересов под названием «государственные интересы».

– Что вы имеете в виду: интересы ВТБ как госбанка, интересы государства как страны, в которой есть крупный Банк Москвы, или отдельных государственных деятелей?

– В этом я еще до конца не разобрался. Когда я проясню для себя все нюансы и приду к определенным умозаключениям, я обязательно расскажу вам об этом.

– Почему вы пришли к умозаключениям, что Юсуфов действовал не в своих интересах? Он говорил об этом?

– Без комментариев.

– Когда вы узнали Игоря Юсуфова?

– Я узнал его несколько лет назад. Мы были шапочно знакомы. С сыном я познакомился в 2011 г.

– В России возможен бизнес без административного ресурса?

– На сегодняшний день – нет. Так устроен бизнес.

– За кого вы отдали бы голос на выборах президента?

– Без комментариев.

– Кто, по-вашему, Юсуфов – успешный бизнесмен, государственный деятель, посредник в сделках, в которых необходимо участие административного ресурса?

– Он очень талантливый человек.

– В чем заключается его талант?

– Талантливые люди талантливы во всем.

– В чем талантлив именно Игорь Юсуфов? Он умеет вести переговоры?

– И в этом тоже талантлив.

– Он честно ведет переговоры?

– Это относительное понятие.

– Вы ему доверяете?

– В бизнесе не стоит доверять людям. Нужно доверять документам, которые должны тщательно выверять юристы.

– Юсуфов ссылался на господдержку в лице отдельных госдеятелей?

– Я уже ответил на этот вопрос.

– Были иные посредники и бизнесмены, готовые поучаствовать в ваших переговорах?

– Желающих вписаться в тему было предостаточно.

– Кого вы имеете в виду? Григория Березкина, Владимира Евтушенкова и Сулеймана Керимова?

– Не помню. Их было много.

– Что они хотели? Помочь вам и за это получить пакет акций Банка Москвы?

– Хотели помочь.

– В чем? Найти общий язык с ВТБ?

– Помочь в разрешении ситуации.

– В чем заключалось разрешение ситуации – продать пакет или найти общий язык с ВТБ?

– В том, чтобы все стороны были довольны и всем было комфортно.

– Кто-нибудь обещал вам защиту от уголовных преследований или судебных разбирательств?

– В таких ситуациях эта сторона вопроса, как правило, бывает частью сделки.

– Юсуфов обещал это?

– Да.

– То есть сейчас он вам может помочь?

– Не знаю. Не уверен.

– Он уже не может служить гарантом свободы?

– Поехали дальше.

– Керимов не хотел выкупить ваш пакет?

– Нет.

– Вы с ним общались?

– Нет.

– И даже после того как он стал акционером Банка Москвы?

– Я продал свой пакет, не общаясь ни разу с этим джентльменом.

– Вы же вообще знакомы с ним?

– Да.

– Почему же вы с ним вообще не общаетесь? Он же становился акционером Банка Москвы, когда вы еще там работали.

– Это было очень короткое время. События стремительно развивались.

– Но ведь он мог вам помочь наладить отношения с ВТБ и как-то договориться...

– Я не видел в этом необходимости.

– Чем объясняется его интерес к покупке акций Банка Москвы?

– Спросите у него. Я не знаю.

«Между нами было очень большое понимание»

– Переговоры с ВТБ всегда были такими жесткими, как сейчас, или изначально между сторонами было понимание?

– Мне казалось, что до 24 марта между нами было очень большое понимание. Еще вечером в четверг 24 марта мы встречались за деловым ужином в банке ВТБ с г-ном Костиным и одним из его коллег. От нас на встрече присутствовал мой заместитель Дмитрий Акулинин и я. Ужин прошел в очень доброжелательной и дружественной обстановке. Пили воду и вино.

– Какое?

– Не помню.

– Юсуфов тоже там присутствовал?

– Юсуфова не было. Обстановка была конструктивная. Я считаю, что в этот момент мы были, как никогда, близки к тому, чтобы весь переговорный процесс завершить вскорости и без тех последствий, которые наступили в настоящий момент. Мне казалось, что наши разногласия по оценке каких-либо активов не носят принципиального характера.

– В чем заключались обсуждаемые договоренности?

– Это была рабочая встреча, на которой обсуждались те результаты, к которым пришли сотрудники ВТБ, изучая кредитный портфель банка, иные наши бизнесы и активы.

– Вам был сделан офер?

– Офера не было. Мы договорились продолжить обсуждение на следующей неделе во вторник, 29 марта. Но, как вы знаете, уже 25 марта Счетная палата заявила, что руководство банка должно быть отстранено от работы, а позже Следственный комитет фактически объявил о том, что мне и г-ну Акулинину предъявляются обвинения по ст. 201 Уголовного кодекса в связи с превышением должностных полномочий.

– И вы решили уехать в Лондон...

– Нет, это наступило в тот момент, когда я уже был в Лондоне.

– Когда вы покинули Москву?

– Я уехал из Москвы вечером в пятницу, 25 марта, и, когда я прилетел в Лондон, меня о происходящем оповестили мои коллеги. Выезд был запланирован.

– Когда вы уезжали, вы понимали, что покупаете билет в один конец?

– Нет. Я планировал в воскресенье или самое позднее в понедельник, 29 марта, вернуться.

– Почему вы уезжали в Лондон?

– У моей дочери в воскресенье был день рождения.

– Ваша семья живет за границей?

– Моя семья уже несколько месяцев живет в Европе.

– Вы пытались уберечь вашу семью от возможных проблем в стране?

– Я пытался уберечь свою семью, и в первую очередь малолетнюю дочь, от того, чтобы к нам могли бы прийти домой с обысками. Мне было бы очень неприятно, если бы это случилось в тот момент, когда она спит или если бы вдруг начали рыться в ее игрушках. Поэтому я отправил их в Европу.

– Когда проходили обыски у вас дома в предыдущий раз, ваша семья присутствовала при этом?

– Нет. Они уже были за границей.

– На какую тему вы больше всего хотели бы высказаться? Что больше всего исказили журналисты?

– Не исказили, а просто облили грязью вопросы, связанные с моей личной жизнью. Я не хочу о ней высказываться. Но в этой информации наибольшее количество вранья и лжи.

– Ваша бывшая супруга не претендует на часть ваших активов?

– Об этом надо ее спросить.

– Вам об этом не известно?

– Мне – нет.

«Любой кредит несет в себе риск»

– Как проходила проверка Счетной палаты?

– Проверка проходила вполне цивилизованно. Сотрудники Счетной палаты оказались весьма профессиональными и высококвалифицированными специалистами.

– С чем связано то, что проверка Счетной палаты сначала была прервана, а затем возобновлена?

– ВТБ и мэрия города просили то провести проверку банка, то ее возобновить. Для меня было загадкой, как Счетная палата может проверять коммерческий банк. Сегодня они пришли проверять Банк Москвы, а завтра они, может быть, придут проверять филиал иностранного банка. На мой взгляд, функция надзора за банковской системой сосредоточена в Центральном банке и Счетная палата в принципе не должна проводить комплексные проверки коммерческих банков. Они могут проверять лишь то, как бюджетные деньги использовались каким-либо учреждением. В данном случае объем проверки вышел, на мой взгляд, за все разумные пределы и компетенцию Счетной палаты.

– Вы согласны с ее результатами?

– Результаты, изложенные в предварительном акте, абсолютно не совпадают с теми результатами, которые затем были на пресс-конференции озвучены г-ном [аудитором Счетной палаты Михаилом] Бесхмельницыным.

– Тогда аудиторы говорили, что почти все кредиты не обеспечены должным образом активами соответствующего качества и в ряде случаев обеспечение прав требований банка основывалось на заключении договоров залога ценных бумаг, а ценные бумаги относились к компаниям, активы которых состояли из прав требований или могли быть оперативно переданы другим юрлицам, и это сводило на нет сам принцип наличия залогов. В частности, такое было при выдаче кредита «Премьер-эстейт», «Леспромпроцессинг» и Canculasio Holding Limited.

– Я не собираюсь вдаваться в нюансы конкретных кредитных досье. Тем более у меня их больше нет перед глазами. Но я хочу сказать, что любой коммерческий банк – это организация, которая по большому счету занимается управлением рисками, и какие риски мы принимаем, на каких условиях и как мы будем с ними работать, это внутреннее дело любого банка. Следуя логике Счетной палаты, можно дойти до того, что любой кредит по своей природе несет определенные риски. Возьмите хотя бы примеры таких стран, как Ирландия, которые считались первоклассными заемщиками, а вынуждены были в конечном итоге обратиться за помощью к международным финансовым организациям. Любой кредит несет в себе риск. Если следовать логике Счетной палаты, то банку нельзя рисковать в принципе. Тогда это – не банк, а депозитарий денег и других ценностей, а это совсем другой вид деятельности.

«Совершенно притворная схема»

– Когда был выдан кредит Юсуфову? Еще в феврале?

– Не помню.

– До вхождения ВТБ в капитал?

– Не готов вам сказать.

– Но 24 марта Юсуфов уже получил деньги?

– Да.

– И сделка с вами была закрыта?

– Да. Выдача кредита Юсуфову и приобретение его структурами акций Банка Москвы – это была изначально оговоренная позиция. Она была оговорена в присутствии г-на Костина еще в ноябре, и я всегда понимал, что это – часть сделки по приобретению банком ВТБ Банка Москвы.

– Почему ВТБ напрямую не мог купить у вас эти акции?

– Насколько я понимаю, у ВТБ было несколько проблем. Основная из них связана с недостаточностью капитала банка ВТБ. В случае если бы, приобретая городской пакет, они сделали оферту миноритариям и получили бы 100% акций Банка Москвы на приобретение, достаточность их капитала составила бы 8% или чуть меньше. При том что ЦБ требует сохранять этот показатель на уровне не менее 10%. Фактически на следующий день после приобретения акций Банка Москвы ВТБ должен был бы сам лишиться лицензии. Поэтому была придумана, на мой взгляд, совершенно притворная схема. ВТБ воспользовался дырой в законодательстве и сделал Центральную топливную компанию аффилированной через гендиректора ЦТК. Насколько я знаю, г-н Беккер [гендиректор ЦТК] был оформлен в одну из дочерних структур банка ВТБ, что позволило ВТБ не делать оферту. Я считаю, что это достаточно некрасивый трюк, шитый белыми нитками. В любом нормальном суде иск любого из миноритарных акционеров привел бы к тому, что ВТБ обязан был бы сделать эту оферту.

– Вы, как миноритарий, не судились ведь...

– Еще сохраняется такая возможность.

– Почему вы ее до сих пор не использовали? У вас были договоренности с ВТБ по другим активам?

– Руки не доходили. В принципе, вся сделка с приобретением городского пакета акций Банка Москвы была совершена с целым рядом нарушений, носящих, на мой взгляд, серьезный характер. Это и непроведение конкурса среди желающих купить пакет акций Банка Москвы, и невыставление оферты миноритарным акционерам, и создание угрозы для акционеров банка ВТБ в виде вероятности лишения лицензии, если бы ВТБ был вынужден сделать эту оферту. Самое интересное, что, по моей информации, деньги от продажи акций Банка Москвы до сих пор не поступили в бюджет города, а находятся на счетах в банке ВТБ.

– По данным отчетности ВТБ, такая сумма была переведена с баланса банка...

– А затем опять размещена в банке.

– Этого я в отчетности не видела.

– Посмотрите. По моей информации, почти все деньги находятся на депозите от ЦТК на счетах в ВТБ или, возможно, в других дочерних банках, возможно на Кипре.

– Вы считаете, что была совершена масса нарушений, так почему вы, как миноритарий, не попытались защитить свои права? У вас были договоренности с ВТБ? Или потому, что в Банке Москвы были другие нарушения и вы не хотели, чтобы они всплыли?

– Мне нечего бояться с точки зрения своей работы в Банке Москвы, хотя я не исключаю, что в спину уходящему, как это принято в России, полетят камни и иные сюрпризы. Действительно, с г-ном Костиным была определенная договоренность относительно того, как я и другие миноритарии будем продавать наши акции. Эта договоренность была достигнута примерно тогда, когда стало известно о том, что Goldman Sachs готов продать свой пакет акций банку ВТБ. Когда мы поняли, что ВТБ тем или иным образом собирает контрольный пакет, мы поняли, что лучше не сопротивляться, тем более что от этого страдал и актив, и мы как акционеры, и сотрудники банка, и вкладчики. Хотя надо сказать, что последние проявили завидное спокойствие и терпение. Тогда мы договорились о ценовых параметрах, о том, как будут реализованы акции, принадлежащие мне и другим миноритариям, и что будет происходить с теми проектами, в финансировании которых банк принимал участие. Но, к сожалению, 25 марта все эти договоренности были в одностороннем порядке денонсированы.

– На каких условиях Goldman Sachs и Credit Suisse вошли в капитал Банка Москвы?

– Они вошли на разных условиях, но в случае смены контролирующего акционера Goldman Sachs мог продать свою долю на сторону.

– У Credit Suisse такого права не было?

– Там была иная структура. Я не помню нюансов.

– Вы общались с Костиным после 24 марта?

– Я не общался с ним устно. В уикенд 26 марта я отправил ему сообщение о том, что, прежде чем они пойдут на нас шведской свиньей, они должны подумать обо всех репутационных и иных последствиях такого шага.

– Вы не пытались договориться о встрече?

– Такие попытки были.

– С чьей стороны?

– В основном с нашей. Хотя со стороны ВТБ была готовность еще раз разговаривать. Но, к сожалению, мы с моим коллегой Акулининым временно невыездные из этой страны, а коллегам из ВТБ не нравится Англия, по всей видимости.

– Акулинин также находится в Англии?

– Да.

– Ранее вы рассказывали, как с коллегами вшестером основали банк, а потом вошли в капитал. А на какие деньги изначально покупали акции банка?

– На честно заработанные.

– Какими были ваши затраты на вхождение в капитал и приобретение 20%-ного пакета акций банка?

– На уровне $130–140 млн.

– То есть вы как минимум в 10 раз окупили свою инвестицию?

– Нет. Меньше.

– Почему? Юсуфов ведь получил кредит на $1,1 млрд...

– ...

– Какой максимально была ваша доля в Банке Москвы?

– 22%, по-моему. Потом она снизилась до 20,32%.

– Кто пайщики GSM Russia Opportunities Fund?

– Обращайтесь в этот фонд.

– Но вы им никогда не были?

– Нет.

– А Елена Батурина с Юрием Лужковым?

– Где вы их взяли?

– У кого сейчас 6% акций, ранее принадлежавших этому фонду?

– Я рекомендую вам обратиться в этот фонд за разъяснениями.

– Какой пакет сейчас принадлежит Юсуфову?

– Надо спрашивать банк.

– По вашему мнению?

– Не знаю. Может быть, они что-то покупали или продавали. Мне сложно сказать. Я сейчас не имею информации из банка, поскольку являюсь отстраненным президентом.

– По-моему, вы от этого кайфуете.

– Честно – ответственности нет. Когда на тебе 16 лет ответственность и каждый день ждешь какого-нибудь подвоха изнутри или снаружи, то, когда это заканчивается, появляется не самое плохое чувство на какое-то время.

– Когда в банке все хорошо, подвоха не ждут...

– У нас то кризис, то мини-кризис, то еще что-то.

– Но 1998 год банк ведь прошел нормально...

– Прошел, но понервничали все прилично и в 1998-м, и в 2005-м, и в 2008-м.

– Продолжаете нервничать?

– Нервничать? Абсолютно нет.

– У Юсуфова была договоренность с ВТБ о том, что после покупки акций Банка Москвы он со временем перепродаст эти бумаги ВТБ?

– Насколько я понимаю, да.

– Был установлен временной период, в течение которого это должно произойти?

– Период был определен как «когда у ВТБ появится на это капитал».

– То есть ВТБ должен провести допэмиссию?

– Или заработать денег.

– Кредит Юсуфову выдан на 2,5 года с правом пролонгации на 4,5 года?

– Это коммерческая тайна.

– Кто сейчас является акционером Plenium Invest? Вы говорили, что этот фонд купил акции у Credit Suisse с целью их перепродажи ВТБ.

– Да, это была просьба ВТБ.

– А кто купил?

– Я не знаю, кто является бенефициаром.

– Но не вы?

– Не я.

«Я борюсь за свою репутацию»

– Акции Банка Москвы – ваш основной актив?

– Да.

– Что вы сейчас хотите от ВТБ?

– Что от них можно хотеть? Любви и взаимопонимания.

– Что ВТБ хочет от вас?

– Не знаю.

– Вы говорили, что у вас еще остались непрофильные активы.

– Да.

– О каких активах идет речь?

– Без комментариев.

– Вы получали предложение о продаже этих активов?

– Получали.

– Во сколько вы оцениваете свои активы? В каких секторах эти активы?

– Не комментирую.

– В начале апреля вы написали письмо Костину и Кудрину. Вы писали, что одним из вариантов сценария быстрого решения могла бы стать комбинация выкупа ВТБ акций и предоставление группе ВТБ долевого интереса в других активах группы. О каких активах шла речь? «Инвестлеспром»?

– ВТБ об этих активах известно. Я не хочу сейчас эту тему комментировать.

– Переговоры по этим активам являются ключевыми в ваших взаимоотношениях и недопонимании с ВТБ?

– Когда люди в одностороннем порядке переходят к силовым действиям, используя все административные рычаги, которые есть в распоряжении государства, мне сложно сказать. Мне после этого сложно прогнозировать предсказуемость этих людей и что они хотят в ту или иную секунду. Тем более что у этой публики желания меняются достаточно часто.

– Почему?

– Не знаю.

– Почему ВТБ начал использовать нетрадиционные, по вашему мнению, методы взаимодействия? Это связано с тем, что ВТБ не смог бы поддерживать капитал на должном уровне при покупке 100% акций Банка Москвы? Или были другие причины?

– Честно вам говорю: я не знаю, почему в один момент случился переход от конструктивного диалога к силовым действиям. Для меня это загадка. Я считаю, что после покупки некорректным образом пакета акций Банка Москвы это была вторая грубая стратегическая ошибка банка ВТБ, которая ведет их к серьезным как минимум репутационным потерям.

– Другие акционеры Банка Москвы выдвигают другую версию. По их словам, больше половины корпоративного кредитного портфеля Банка Москвы выдано структурам, аффилированным с вами, и другие акционеры требуют от вас возврата этих кредитов. Поэтому ваш конструктивный диалог перешел в ожесточенную дискуссию.

– Вы сейчас представляете сторону других акционеров?

– Я хочу знать ваше мнение по этому поводу.

– Я вам уже ответил.

– Вы считаете, что это не так?

– Я считаю, что худой мир всегда лучше любой ссоры.

– А по поводу аффилированных компаний?

– Я уже все ответил.

– Ваши активы из других секторов получали кредиты от Банка Москвы?

– Без комментариев.

– За что вы сейчас боретесь?

– Я борюсь за свою репутацию, за то, чтобы право собственности уважалось и в случае, если эта собственность продается, чтобы за нее были заплачены справедливые деньги.

– Вы имеете в виду репутацию банкира?

– Безусловно.

– Говоря о справедливой оценке активов, вы имеете в виду свои непрофильные активы?

– Любые активы.

– Вы готовы продать свои непрофильные активы ВТБ?

– Надо советоваться с партнерами. Если будет предложена справедливая цена, то да.

– Принадлежащие вам и вашим партнерам нефинансовые компании брали кредиты в Банке Москвы?

– Мои компании не брали.

– А компании, аффилированные с вами, не брали?

– Аффилированные со мной компании кредиты в Банке Москвы не брали, потому что это требует другого порядка выдачи кредитов.

– И аффилированные с вашими партнерами тоже не брали?

– Что это значит?

– Это могли быть компании, зарегистрированные не в России, конечными бенефициарами которых являются ваши партнеры?

– Что я хотел сказать, я уже сказал.

«Меня интересует страховой бизнес»

– Какой пакет акций Банка Москвы сейчас у вас остался?

– Десятые или сотые доли процента как у физического лица.

– Каково ваше влияние на пакет, который сейчас находится в ССГ?

– Оно ощутимо.

– В чьих интересах действует Сергей Васильев? В ваших?

– Я думаю, что Васильев действует всегда в своих интересах. Даже когда он действует в интересах других людей.

– Он не защищает интересы ВТБ?

– Не знаю. Спросите Васильева.

– У ЗАО «Страховая группа» раньше было 50% минус 1 акция ОАО «Столичная страховая группа». В феврале ЗАО «СГ» стало владельцем 50% плюс 1 акция ОАО «Столичная страховая группа», купив недостающие две акции у Банка Москвы. Зачем это было сделано?

– Я думаю, это было сделано, чтобы улучшить позицию в процессе переговоров.

– Это было сделано по вашему совету и с вашим участием? Вы тогда были президентом Банка Москвы и влияли на решения о том, продавать эти две акции или нет...

– Если я продал, значит, так было выгодно Банку Москвы.

– Васильев советуется с вами по принятию решений?

– Нет. Он мне уже очень давно не звонил. А когда звонил, мы разговаривали с ним на совсем другую тему.

– О погоде в Лондоне?

– О другом бизнес-проекте.

– Говорят, что вы торговались с ВТБ в том числе за страховой бизнес (СГ МСК и «Спасские ворота»), чтобы вам помимо денег за долю в банке дали и его?

– Меня интересует страховой бизнес в принципе. Для нашей страны это более перспективный рынок, чем банковский.

«Я не знал нового мэра лично»

– Когда вы можете вернуться в Москву?

– Как только позволит здоровье и исчезнут все те барьеры, которые стоят на этом пути.

– Вы боитесь, что вы прилетите в Москву и вас посадят?

– Я не исключаю этого.

– Вы этого боитесь?

– Мне не было бы это приятно.

– Чего еще вы боитесь в жизни?

– В данный момент меня не посещают мысли о том, что мне надо чего-то бояться.

– Вы – бесстрашный?

– Нет. Все мы когда-то чего-то боимся, но в данный момент меня не посещают мысли, связанные со страхами и беспокойствами. Видимо, когда на тебя уже завели одно или несколько уголовных дел и ты прошел через определенные жизненные неурядицы, то мало что плохого может произойти.

– А до этого вы боялись появления уголовного преследования?

– Я никогда не исключал этого с сентября 2010 г. после смены мэра.

– Вы помните, когда в первый раз встретились с Лужковым?

– В феврале 1994 г. я устраивался на работу в мэрию Москвы и был у него на интервью.

– Какие у вас были впечатления?

– Я сидел открыв рот, слушал и впитывал все, что он говорил, потому что городская тематика была для меня терра инкогнита.

– Как часто вы с ним общались, будучи главой банка?

– Регулярно, этого требует статус руководителя городского банка. Это было не ежедневно, но несколько раз в месяц.

– Когда вы решили стать акционером банка, вы обсуждали это с Лужковым?

– Я проинформировал его, что мы предпринимаем такие шаги, и он не был против. Если есть такая возможность, то лучше, когда топ-менеджеры банка являются его совладельцами, чем наемными служащими.

– Вы сейчас продолжаете с ним общаться?

– В последний раз мы разговаривали пару недель назад по телефону.

– Какие вопросы вы с ним обсуждаете?

– Он интересуется, как у меня жизнь, рассказывает, как у него. Когда мы общались в последний раз, я еще был руководителем банка, и он спрашивал, как дела в банке.

– Вы не встречаетесь?

– Я в Лондоне. Он в Москве.

– Но Елена Батурина в Лондоне.

– С ней мы не встречаемся.

– Вы советовались с Лужковым, когда решили продать свой пакет акций Банка Москвы?

– Нет.

– Обсуждали вы влияние смены акционеров Банка Москвы на бизнес «Интеко»?

– Нет.

– Насколько вероятно, что «Интеко» или отдельные значимые активы компании могут сменить владельцев?

– Такого нельзя исключать. В бизнесе возможно все.

– Отставка мэра была для вас ожидаема?

– Мы все ждали, что когда-нибудь Лужков прекратит свою деятельность на посту мэра Москвы. Я не ожидал, что это произойдет тогда, когда это произошло, и что произойдет так, как это произошло. Я надеялся, что этот процесс будет более детерминированным по времени и более плавным и преемственность в политике города будет сохранена в большем объеме, чем это есть сегодня.

– Преемственности нет?

– Я ее не вижу.

– Вы ожидали, что Сергей Собянин так быстро решит продать пакет города в Банке Москвы, или вы ожидали, что этот процесс будет по времени длиннее?

– Я не знал нового мэра лично и поэтому не строил никаких теорий. Когда не знаешь человека, сложно предположить, как живет человек и о чем он думает.

– Вы с ним общались?

– Да, несколько раз, когда он стал мэром Москвы.

– Какие вопросы вы обсуждали?

– Вопрос контроля над банком, продажи пакета банка, вопросы текущего состояния дел в банке.

– Он советовал вам продать свою долю?

– Я говорил ему о том, что, прежде чем я покину банк, я и другие миноритарии хотели бы продать свои пакеты.

«Говорит человек, трезво смотрящий на вещи»

– Сколько вам было лет, когда вы заработали свой первый миллион долларов?

– Не помню.

– Когда вы почувствовали себя богатым человеком?

– Когда поехал по студенческому обмену в Германию в 1989 г. и у меня была стипендия в 900 марок.

– Какой был максимальный объем вашего состояния?

– Никогда не считал.

– По подсчетам Forbes – $1,7 млрд.

– Журнал Forbes знает все про всех.

– Вы будете просить политического убежища в Великобритании? Борис Березовский говорил, что вы не исключаете такие планы.

– Я его видел всего два раза. Не знал, что он умеет читать чьи-то мысли.

– Так вы будете просить политического убежища?

– Я бы не хотел прибегать к этому.

– Почему? На родину тянет?

– Я хочу оставаться гражданином страны, в которой я вырос, я хочу воспитывать там своих детей, жить и работать. Я православный человек и привязан к тем местам корнями.

– Здесь не нравится?

– Здесь замечательно, но это не родина, это чужбина, хотя и очень комфортная.

– С кем из россиян вы встречались здесь?

– С несколькими людьми, чьи фамилии ничего не говорят.

– С Березовским и Евгением Чичваркиным не встречались?

– Ни с тем, ни с другим.

– Где вы сейчас живете?

– Мы снимаем квартиру.

– Вы не планируете приобретать недвижимость в Великобритании?

– Все зависит от того, как дальше будут развиваться события.

– Кем вы себя сейчас чувствуете – бизнесменом, эмигрантом-беженцем, оппозиционером?

– Я себя сейчас чувствую человеком, не обремененным ответственностью за серьезный бизнес.

– Вы не лукавите?

– Нет. Есть психологические тренинги, которые любят в Альпах проводить. Поставят у подножия горы людей и говорят: каждый возьмите камень, который соответствует вашей ответственности в вашей компании. Все хватают самые крупные камни. А потом говорят: а теперь мы идем вверх. И они тащатся с этими камнями. Кто-то бросает, кто-то нет. А их спрашивают: теперь вы чувствуете, какой груз ответственности вы на себе несете, не хотите ли его делегировать? А тут мне раз – и в одну секунду милиция с судами обеспечили возможность не нести ответственность.

– Вы ее делегировали или ее бросили?

– У меня ее отобрали.

– Вы говорите об этом с улыбкой.

– А что делать?

– Это радость, ирония или нервный смех?

– Это констатация факта. Незаконным путем тебя освободили от занимаемой должности. С другой стороны, ты испытываешь легкость от того, что ты больше не несешь эту ответственность.

– Почему у вас сегодня такое хорошее настроение? Еще неделю назад, выступая по ТВ, вы выглядели иначе.

– У меня оно и тогда не было плохим. Это просто был такой час суток. Во второй половине дня я более продуктивен. А сейчас прекрасная погода. Я решением суда освобожден от груза ответственности возглавлять один из крупнейших российских банков. Наслаждаюсь вынужденным отпуском.

– Именно наслаждаетесь?

– Да.

– Чем вы занимаетесь сейчас в Лондоне?

– Я занимаюсь своим здоровьем, семьей и своим будущим.

– Каким вы видите свое будущее?

– Я свое будущее вижу в России активным человеком с активной жизненной позицией. Думаю отдохнуть лето, может быть, немного осень, а потом вернуться к бизнес-проектам. Подумываю, например, не вложить ли часть вырученных денег в акции ВТБ. Там в следующем году выборы президента должны быть, предложу акционерам свою программу развития этого банка и попробую заручиться поддержкой, чтобы как минимум внесли меня в число кандидатов на руководящую должность.

– Вы шутите?

– Нет. На полном серьезе. То, что я увидел в процессе общения с командой ВТБ, и то, как происходила операция по покупке Банка Москвы, наводит меня на мысль, что ресурсы и возможности этого банка используются не в полной мере и неэффективно. Я предложу акционерам программу повышения капитализации этого банка и то, как превратить его в эффективно работающий финансовый институт.

– Сейчас мне это говорит бывший президент одного из крупнейших российских банков или обиженный акционер, который продал свои акции не по той цене, по которой хотел?

– Говорит человек, трезво смотрящий на вещи. Я не сказал, что меня выберут. Я сказал, что предложу программу и попробую заручиться поддержкой определенного числа миноритариев этого банка.

– Какой пакет вы хотите купить?

– Который даст возможность вносить кандидатуры в списки на голосование – от 2 до 5–10%.

– Вам разве хватит тех денег, которые вы получили от сделки?

– Мы можем объединиться с другими миноритариями.

– Вы имеете в виду Сулеймана Керимова?

– В свободном владении сейчас 25% – там не только Керимов.

– Помимо него не известны другие крупные миноритарии.

– До следующего года, думаю, у меня будет время выяснить это.

«Банк давно перерос Москву»

– Каким вы видите Банк Москвы через год после выборов? Ухудшится ли качество корпоративного кредитного портфеля? Произойдет ли отток вкладчиков?

– Я не готов прогнозировать, что в банке произойдут видимые ухудшения. Просто банк будет находиться в статусе дочернего. Это ставит крест на всех тех годах, когда мы развивали Банк Москвы как независимое учреждение, которое должно было входить в число ведущих российских банков и конкурировать на равных с государственными «Сбером» и ВТБ или с частным Альфа-банком. Через год Банк Москвы будет дочерним банком в структуре ВТБ, сориентированным или сфокусированным именно на Москву. Это иное качество задач и вызовов для менеджмента. Я не могу сказать, что это будет плохо или хорошо. Это будет другой статус. Мы были крупным независимым банком, а стали дочерней структурой или придатком другого государственного банка. Все будут делать по команде.

– Вы говорили, что после вхождения ВТБ в капитал Банк Москвы потерял 5 млрд руб. Что вы имели в виду?

– Костин назвал ситуацию беспределом. Я бы еще назвал ситуацию бардаком. Когда в течение шести месяцев за банк идет борьба, то, безусловно, клиенты переориентируются на другие банки, вкладчики частично забирают свои деньги, сотрудники перестают работать и думают о том, что с ними будет завтра: сохранят они свою работу или нет. Произошла не просто приостановка в развитии. Произошел откат в развитии назад. Банк недозаработал 5 млрд руб. прибыли в результате оттока клиентов и сокращения кредитного портфеля, повышения стоимости международных заимствований.

– Что в итоге для Москвы сделал Банк Москвы из того, что не сделал другой банк?

– На первом этапе Банк Москвы дал возможность городу получать более выгодные предложения по кредитам, по финансированию каких-либо проектов. Если раньше уполномоченные и другие банки наживались на городе, как могли, то с появлением Банка Москвы и после того, как он более или менее встал на ноги, у города появилась возможность как минимум сравнивать предлагаемые условия. На последнем этапе Москва получила более 70 млрд руб. прибыли от продажи своего пакета. За все годы существования Банка Москвы Москва вложила в капитал банка чуть менее 30 млрд руб. в том числе частично неликвидными вложениями – помещениями, которые нам не совсем были нужны, и т. д. Частично банк сам зарабатывал деньги для города, чтобы город затем вносил их в капитал банка. Продав этот пакет за 103 млрд руб., город получил более 70 млрд дохода. Это неплохой результат и один из немногих примеров того, когда государство вкладывало, а затем получило на свои вложения значительные сбережения. Кроме того, была масса и других проектов. Например, социальная карта москвича, систематизация расчетов в сфере ЖКХ, ежегодная поддержка различных мероприятий, которые проводил город, в том числе и День города. Отдача от банка была существенной.

– Кто сегодня кому нужнее: город банку или банк городу?

– Банк давно перерос Москву с точки зрения своего географического присутствия, но эта связь всегда хорошо работала и функционировала. У города был финансовый институт, на который можно было опираться. Эта взаимозависимость и взаимная нужда были как минимум одинаковыми.

– Насколько сегодня в принципе можно вывести денежные потоки городских предприятий из банка без существенного ущерба для них и собственно для Банка Москвы?

– Это можно сделать без ущерба для банка. Банк это не почувствует, поскольку их доля в совокупных пассивах банка не является большой. Эти предприятия держат деньги в Банке Москвы не директивным образом, а потому что им, как клиентам, нравится обслуживание.

– Почему нравится?

– Вы приходите, а там приятный операционист или операционистка.

– Приятные операционистки сидят и в других банках.

– По-человечески так сложилось.

– Дело в низких ставках и выгодных условиях?

– Ставки и условия сейчас все предлагают примерно одинаковые. У них есть привязка и привычка к бренду Банка Москвы, который согласно последним исследованиям на сегодняшний день стоит $800 млн.