Статья опубликована в № 3254 от 18.12.2012 под заголовком: «Сейчас с должников взять нечего», - Антон Иванов, председатель Высшего арбитражного суда России

Интервью - Антон Иванов, председатель ВАС

Об улучшении климата внутри судейского сообщества и инвестиционного климата в стране в целом Антон Иванов рассказал накануне проходящего раз в четыре года съезда судей
Антон Иванов, председатель Высшего арбитражного суда России
М. Стулов / Ведомости
1994

вместе с сокурсниками Дмитрием Медведевым и Ильей Елисеевым учредил ЗАО «Консультационная фирма «Балфорт»

2004

первый заместитель гендиректора, затем член правления «Газпром-медиа», курировал вопросы корпоративного строительства и юридический департамент

2005

утвержден председателем Высшего арбитражного суда России

Переезд в Санкт-Петербург

Президент Владимир Путин предложил перевести Высший арбитражный (ВАС) и Верховный суды в Санкт-Петербург. Иванов говорит, что, по мнению управления делами президента, на это уйдет 2,5 года: «Я думаю, что процесс может растянуться». В Санкт-Петербург переедет большинство судей и членов аппарата ВАС. «Я готов переехать. Идея переезда судов мне кажется абсолютно логичной. Мировой опыт показывает, что нахождение высших судов не только в столицах, но и в других городах тех или иных стран становится благоприятным фактором для развития тех городов, где они находятся. Петербург был основан как имперский город. Иногда мне кажется, что, утратив свои государственные функции, он превратился в призрак самого себя. Превращать такой город в фантом – непозволительная роскошь», – считает Иванов.

Платить половину

Одна из инициатив Антона Иванова, которую он уже направил на рассмотрение президенту, – разрешить гражданам платить только половину штрафа, если они согласны с ним и готовы сразу уплатить. «В нынешних условиях – с учетом уровня исполнения решений судов и госорганов – хорошо, если мы получаем половину штрафа, – поясняет Иванов. – Можно пойти по другому пути – американскому: не платишь штраф, он накапливается, идешь в тюрьму. Только у нас и с уголовными штрафами ситуация не лучше».

Высший арбитражный суд (ВАС) готов поддержать призыв Владимира Путина и присоединиться к работе по деофшоризации экономики. Антон Иванов рассказал «Ведомостям» о пряниках, которыми можно заманить бизнес в российскую юрисдикцию, – главное наладить исполнение судебных решений. Но есть и кнут – суды могут получить право самостоятельно выявлять бенефициаров офшорных компаний и взыскивать с них налоги и долги их активов.

– Президент недавно поручил подготовить меры, повышающие привлекательность российской юрисдикции. Однако отечественная судебная система, по мнению инвесторов, – одна из основных проблем. Что вы думаете об этой проблеме?

– Главная проблема – это исполнение судебных актов. Сегодня, по данным ФССП, исполняется только 20% решений, принимаемых арбитражными судами. Ненамного лучше ситуация с решениями судов общей юрисдикции, где исполняется не более 30%. Изменятся эти цифры – бизнес сразу почувствует качественное изменение инвестиционного климата, условий ведения предпринимательской деятельности и улучшение ситуации в целом. Нужно радикально менять институт исполнения судебных решений. Либо вводить частных судебных приставов, либо вернуть систему начала 90-х гг., когда пристав получал 5% от суммы взысканного.

– То есть все дело в приставах?

– Нет, конечно. Принятый в отечественной бизнес-среде подход, когда активы и операционная деятельность искусственно разнесены по разным компаниям, привел нас к тому, что с должников взять нечего. У граждан нет официальных источников доходов, на которые можно было бы обратить взыскание. Во Франции частные приставы основные суммы списывают со счетов и вся их работа сводится к выяснению, в каком банке у должника счет. У нас людей, у которых на счетах есть деньги, не больше 5–7%.

– Общество за один день не изменить. Что делать?

– Нужно усилить влияние судов на процесс исполнения. Сейчас работа суда – только вынесение акта, вопросы исполнения остаются за скобками.

– Что могут суды? Штрафы?

– И не только. Например, можно было бы закрепить право суда указывать в резолютивной части размеры неустойки и обязательность ее выплаты за каждый день неисполнения решения, как это делают суды в США. Мы сейчас работаем над проектом постановления пленума об исполнительном производстве, в котором, возможно, будет закреплен и этот подход.

– Что-то еще?

– Это, конечно, только одна из мер. Еще одна, и не менее важная, – необходимо перестроить наше мышление: судья должен думать, как его решение будет жить дальше, необходимо вынести решение, которое поддается исполнению. Я уверен, что мы должны пойти по пути расширительного толкования права судьи изменять порядок и способ исполнения решения. Например, если предметом спора является объект недвижимости, который проигравшая сторона успела продать, то судья должен иметь право принять решение о взыскании не объекта недвижимости, но соответствующей его стоимости суммы. Нужно дать судам право учитывать аффилированность при принятии и исполнении решения.

– Вы хотите сказать, что можно разрешить судье в рамках исполнения решения перевести ответственность с пустой компании, например, на всю группу лиц?

– Именно, если суду будут представлены доказательства аффилированности. Следующая идея – снятие корпоративной вуали. Мы планируем в следующем году выпустить разъяснения для судов. Есть еще несколько хороших предложений: показания под присягой с уголовной ответственностью за ее нарушение, разрешить письменные показания, заверенные нотариусом. Наконец, для того же рейтинга Doing Business хорошим знаком будет электронное взаимодействие судов с налоговой и регистрационной службой, которое позволит вносить в реестр судебные решения, например о запрете отчуждения имущества, моментально, а не через две недели.

– Ну это все пряники, а репрессивные меры нужны, чтобы не уходили из нашей юрисдикции?

– Уголовная репрессия – не мой профиль, я больше про пряники. (Смеется.) Мы должны иметь эффективное антиофшорное законодательство, которое позволит решать проблему налогообложения и уклонения от уплаты налогов, практику по трансфертному законодательству, тонкой капитализации... Гражданско-правовые отношения могут быть оформлены где угодно, главное – чтобы налоги в России платили. И не имеет значения, где заключены акционерные соглашения – в России или за ее пределами. Активы компаний здесь. Если у судов будет право выявления конечного бенефициара и учета аффилированности, неважно, кто, где и о чем договорился. У нас же говорят о гражданско-правовых вопросах, а на самом деле уклоняются от налогов.

– Обсуждаются меры по защите не только правопорядка, но и отечественного юридического бизнеса. В частности, разрешить только адвокатам выступать в судах, регулировать консалтинговые услуги. Где здесь надо ставить отсечку?

– Я бы поставил принцип взаимности как определяющий. Если вы не допускаете наших юристов свободно к себе – мы тоже. А этот вопрос увязан с признанием дипломов. Наши, как правило, в других странах не признаются.

– Вы сейчас говорите не только о судебном представительстве, но и о консалтинге?

– Да. Что касается адвокатской монополии, то пока это преждевременно. Да, участие непрофессионалов приводит к неравному положению: преимущество всегда будет у того, кто нанял юриста. Но пока степень вовлеченности юристов в адвокатуру остается на нынешнем уровне, вводить монополию нельзя. Для начала нужно реформировать систему адвокатуры, чтобы она смогла вобрать в себя те же вертикально-интегрированные фирмы, где юристы разделены на партнеров, ассоциатов и корпоративных юристов.

– Вы были одним из разработчиков нового Гражданского кодекса, но вот ко второму чтению из него вычеркнуто несколько важных вопросов, в том числе по признанию аффилированности и ответственности контролирующих компанию лиц. Правильно сделали?

– Это замедлит наше движение в рейтинге Doing Business, я в этом абсолютно убежден. Исключенные редакции норм далеки от совершенства. Может, на данном этапе и правильно было убрать их и отработать формулировки. Но с чем я не согласен, так это с исключением оговорки, что аффилированность может установить суд. Свободе суда в этой части можно было бы поставить какие-то ограничения, но исключать нельзя. Это возвращает нас к ситуации, когда сторона придумывает траст в пятом звене и заявляет, что, раз формально аффилированности нет, значит, ее нет.

– Перед съездом вы направляли свои предложения президенту, знаю, что одно из них – разрешить гражданам платить только половину штрафа, если они согласны с ним и готовы сразу уплатить. Зачем государству давать скидку?

– В нынешних условиях – с учетом уровня исполнения решений судов и госорганов – хорошо, если мы получаем половину штрафа. Можно пойти по другому пути – американскому: не платишь штраф, он накапливается, идешь в тюрьму. Только у нас и с уголовными штрафами ситуация не лучше.

– Введение принципа свободного признания иностранных решений в России тоже среди ваших предложений к съезду?

– Это, конечно, предложение для обсуждения. Я не уверен, что мы до конца готовы к этому, но на условиях взаимности и при правильном развитии нашей судебной системы не должно быть принципиальных преград. Главное – чтобы все находились в равных условиях.

– Собираетесь на съезде предлагать какую-то реформу статуса и полномочий судей?

– Конечно, самое важное – принять научно обоснованные нормы нагрузки, но я понимаю, какие проблемы будут с их утверждением. Поэтому сейчас самое главное – снижать конфликтность в обществе. Если споров станет меньше и нагрузка будет разумной, тогда можно ставить жесткие вопросы о качестве решений, квалификации судей. Мы надеемся, что съезд примет новую редакцию кодекса судейской этики. Нам нужен четкий механизм, позволяющий судье избегать конфликта интересов. Например, как может слушать дело «Газпрома» судья, владеющий его акциями?

– Но основной конфликт интересов связан не с владением акциями, а с тем, что судей «заряжают» на определенные решения.

– Это не конфликт интересов. Это из арсенала уголовного законодательства. Мы же говорим о других ситуациях: может ли судья купить несколько квартир и сдавать их в аренду, сколько квартир может быть у судьи, может ли он жить за счет доходов от акций, можно ли отвести судью, если он рассматривает спор с ведомством, в котором раньше работал...

– А вот такая нередкая ситуация, когда в городе брат мэра – прокурор, зять – адвокат, сын – судья и т. д. Это конфликт?

– Конечно. Уже сейчас при назначении судей мы стараемся учитывать родственные связи. Иначе есть риски, что в каких-то отдаленных регионах все юридические вопросы будут решать 2–3 семьи, причем тесно связанные.

– Вы подсчитывали, сколько судей работало раньше в правоохранительных органах? Это проблема?

– Я неоднократно говорил, что во избежание обвинительного уклона для пополнения судейского корпуса мы должны привлекать юристов из разных областей. В арбитражной системе 28% судей ранее работали в судебной системе, 17% – в прокуратуре, 5,6% – в адвокатуре, 28% – юрисконсульты, 17,8% – на госслужбе, 2,8,% – в учебных заведениях. По данным Института проблем правоприменения, в судах общей юрисдикции 84% судей пришли в судейский корпус из аппарата своих судов.

– Другие предложения по судьям?

– Настало время немного урезать полномочия председателей судов в пользу судей. Можно пойти дальше и, например, передать полномочия по дисциплинарным санкциям председателям судов следующих инстанций. У них не будет личного конфликта с судьями нижестоящих судов, им незачем на них давить. Еще одна мера – рейтинговое голосование, которое мы в арбитражных судах уже ввели.

– На что влияет рейтинг?

– На выбор председателя суда. Анонимное голосование судей позволяет выявить лидера мнений, если можно так выразиться. Так, недавно в Карелии 15 судей проголосовали за одного кандидата, в то время как у остальных было по 2–3 голоса. Правда, надо будет еще посмотреть на качество работы председателей, которых выбрали таким образом.

– А в Московском округе так же председателей выбирать будете?

– Пока мы провели эксперимент в нескольких регионах, не исключено, что распространим эту систему на все суды при переназначении председателя. Не менее важна передача полномочий помощникам судей, в том числе по упрощенному судопроизводству.

– То есть появятся такие маленькие судьи?

– Да, но по ограниченному кругу вопросов при условии последующего санкционирования более важных действий судьей. Например, в американских судах по банкротству судья фактически визирует основные моменты, а помощники делают львиную долю технической работы. В том числе готовят проекты решений.

– Я знаю, вы не против копирования решений из иска, если судья с ним согласен.

– Не вижу никаких преград. Причем надо перестроить и саму структуру судебного акта, в котором должен быть изложен хронологический анализ изменений позиций по вопросу, являющемуся предметом спора.

– Например?

– В практике арбитражных судов была такая-то ситуация, она разрешена так-то высшим судом – с этого надо начинать. Затем можно указать, что есть обстоятельства, позволяющие или не позволяющие применить позицию высшего суда, т. е. не только сослаться на позицию, но и проанализировать ее. Это называется шлифовкой прецедента.

– Эта идея бьется с одним из ваших предложений к съезду – дать право судьям запрашивать позицию у высших судов до принятия решения. В чем цель?

– Это важно не столько нам, сколько судам общей юрисдикции, особенно по административным делам. Сейчас идет массив неправильно решенных дел по платежам в Пенсионный фонд, отменяются решения. Но гражданам и организациям правосудие нужно здесь и сейчас, не завтра, не через три года, когда дело доползет до высшего суда. Если бы институт преюдициального запроса уже был введен в судебную практику, суды могли бы сразу запросить нашу позицию по тем или иным сложным вопросам и правильное решение было бы принято всего за несколько месяцев, а не лет.

– Постепенно подошли к вопросам конфликтов. Недавнее решение Конституционного суда по «Транснефтепродукту» вас задело?

– Нет. Но необходимо совершенствовать взаимодействие между высшими судами. Конфликтов юрисдикций много, надо учиться решать их в конструктивном ключе.

– На съезде судей наверняка будут обсуждать проблему создания административных судов. Обсуждаются разные идеи: и создать еще одну ветвь судов, и объединить их под патронажем Верховного суда. Какой вариант предложите вы?

– Модель свершения правосудия на самом деле вопрос второстепенный. Главное – чтобы система была эффективной и защищала права граждан. Если и создавать такие суды, то только как самостоятельную ветвь власти во главе с Высшим административным судом. Я не оригинален в этой идее, почти во всех странах, где существуют административные суды, например в Италии, Франции, Германии, это отдельная ветвь судебной власти. Однако затраты на создание новой ветви судебной системы могут оказаться слишком тяжелы для бюджета.

– Насколько?

– Верховный суд просил 6000 судей для 1 млн дел, при этом по его законопроекту основная категория административных дел вообще не передавалась в эти суды, а оставалась у мировых судей. Если создавать полноценную систему административных судов, то в нее может перейти до 8 млн дел. По самым предварительным оценкам, создание такой системы единовременно потребует до 10 млрд руб.

С точки зрения повышения эффективности рассмотрения административных дел куда важнее провести работу по совершенствованию процедуры, в том числе закрепление в законодательстве базовых принципов административного судопроизводства. В своем послании для решения этой проблемы президент предложил создать специализированные составы в судах общей юрисдикции и усовершенствовать Гражданско-процессуальный кодекс. Мне кажется, это идеальная формула.

– У меня такое ощущение, что дискуссия вокруг административных судов идет не о том. Обсуждается, в какую ветвь передать эти дела, сколько нужно новых судей и помещений. Но никто не обсуждает то, что волнует людей, как прекратить штамповку обвинительных решений, чтобы не возникало больше ситуаций, когда приезжаешь в суд со своими доказательствами, например, по дорожным нарушениям и слышишь вердикт: будешь выступать – шесть месяцев лишения прав, промолчишь – четыре.

– Чтобы такого не происходило, необходимо сформировать единообразную судебную практику по административным спорам, особенно тем, которые сейчас рассматривают мировые судьи. Высший суд должен сформулировать правовые позиции, проигнорировав которые судьи будут получать отмену решения. Вторая задача – снижение нагрузки. В потоке дел судье просто некогда вникать в обстоятельства дела. Необходимо ввести обязательное досудебное обжалование решений, принимаемых административными органами, причем особенно важно законодательно закрепить общие принципы внесудебных административных процедур или создать единый орган, например Федеральную административную службу, которая бы занималась «первичным» рассмотрением административных споров.

– Проблема создания административных судов испортила отношения с Верховным судом? Вроде давно не было совместных пленумов, хотя юристы ждут их, по тем же коллекторам.

– У нас, конечно, бывают разногласия. Но это нельзя назвать конфликтом или испорченными отношениями. Сложные правоотношения, которые содержат в себе элементы как экономических отношений, так и отношений с участием граждан, порождают сложности в их трактовке, поэтому по многим вопросам мы и выпускаем совместные постановления пленумов. Что касается коллекторов, то, на мой взгляд, правительство должно решить, считает оно возможным допустить переуступку прав или нет.

– В последнее время много говорят о возможном объединении двух систем. Это возможно?

– Не думаю. Раз в несколько лет, особенно перед съездами, в судейской среде начинают обсуждать подобные темы. Но я не вижу серьезных оснований для такого решения.

– Была информация, что председатель Арбитражного суда Москвы Сергей Чуча подал заявление об отставке, это связывали с давлением на вас, в том числе по спорных вопросам реформы судов, говорили, что добиваются вашей отставки. Чувствуете на себе давление?

– Нет.

– Чуча подал в отставку?

– Нет.

– Говорят, что в целом усилилось давление на команду Дмитрия Медведева, в том числе тех, кто учился с премьер-министром. Вы один из таких людей. Заметили это давление?

– Нет.

Пока никто не прокомментировал этот материал. Вы можете стать первым и начать дискуссию.
Комментировать