Ярослав Кузьминов: «У нас есть такой зашитый ген критики властей», - Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики

За последние 5-7 лет Высшая школа экономики стала одним из крупнейших вузов страны, а также одним из ведущих исследовательских и экспертных центров по анализу и формированию предложений для развития экономической, социальной, финансовой политики государства. «Мы быстро поняли, что если хотим быть экспертами и поставщиками кадров для экономики, то должны [обучать] не только экономистов. Должны быть менеджеры, юристы, социологи, политологи. С конца 90-х мы стали довольно быстро развиваться как экспертно-аналитический центр и как центр дополнительного и довузовского образования», - рассказывает ректор НИУ ВШЭ Ярослав Кузьминов.

- Вы подготовили фактически масштабную программу реформ для нового президентского срока. Вам не обидно, что ее положили под сукно?

- Я не могу сказать, что «Стратегия-2020» полностью не реализована. В рамках секторальных политик реализуется очень много. Значительная часть наших предложений использована в майских указах президента, в программах правительства. Например, идея эффективного контракта с бюджетниками - это ядро социально-экономической политики «Стратегии-2020». Госпрограмма развития науки и технологий, концепция миграционной политики - целиком из «Стратегии-2020». Сто шагов по улучшению качества деловой среды, появление бизнес-омбудсмена, прикладной бакалавриат, программа повышения конкурентоспособности вузов, пресловутая программа «5-100» (конкурс на вхождение к 2020 г. пяти российских университетов в первую сотню ведущих мировых. - “Ведомости”) - это все есть в нашей программе. Есть примеры региональной политики: например, повышение цены владения автомобилем в крупном городе, введение платы за парковку - это тоже «Стратегия-2020». Я готовил много программ, мои коллеги писали начиная с 1990-х гг., и я вас уверяю: за исключением «программы Грефа» коэффициент полезного действия остальных был на порядок меньше.

По поводу того, реализуется ли предложенная нами программа в целом - нет, не реализуется. Первое, что не приняло правительство, - это ключевую рекомендацию экспертов: бюджетный маневр. Идея была в том, чтобы растянуть реализацию госпрограммы вооружений, снизить темпы роста финансирования госуправления и части силовых ведомств и эти ресурсы - в 3% или 4% ВВП - перенаправить на образование, здравоохранение и дороги. Этого не сделано. И еще одна [нерешенная] ресурсная проблема - это отказ от концепции пенсионной реформы, предложенной нами.

- Почему не поддержали ваш вариант пенсионной реформы, вам известно?

- Первое - его не принял президент, поддержавший нас в целом ряде других направлений. Путин хорошо понимает экономистов, но еще лучше он чувствует социальные ограничения, социальный запрос своего избирателя. Он и ранее, в своих статьях, писал, что пенсионная реформа пойдет по-другому [не так, как предложено в «Стратегии-2020»]. Вместо повышения пенсионного возраста, которое практически во всех странах уже состоялось, прошла обходная стратегия: экономическое стимулирование более позднего выхода на пенсию, чего пока не получается. Пенсионная проблема - это в первую очередь проблема макроэкономическая: нам надо высвободить 2% ВВП, которых не хватает в бюджете, и сформировать экономически значимые частные пенсионные накопления. Но это еще и социальная проблема. Организация пенсионного обеспечения не сфокусирована на реально нуждающихся. Один пример: я запрашивал справку о зарплатах ректоров и о том, что они говорили про свои зарплаты. И иногда первое, что говорит [о своих доходах] ректор вуза, - что он получает пенсию! Что такое пенсия? Это 10 000 руб. Ее получает и ректор с зарплатой в 400 000 руб., и профессор с зарплатой в 75 000 руб.- понимаю, для профессора это уже значимая часть, но, мне кажется, есть другие пути повышения дохода профессоров. А наряду с вот этой группой вполне активных пенсионеров 55-70 лет есть другая группа - люди старшего возраста, уже не способные себя обеспечить. И эта группа постоянно растет. У этих людей резко возрастают расходы на медицину, на уход, а их пенсия - те же 10 000 руб., а их не хватает. Если мы сохраняем солидарную систему, давайте четко зафиксируем объекты нашей солидарности. К сожалению, нам не удалось убедить руководство в своей позиции. Но я понимаю основания людей, которые приняли другое решение.

Эхо войны

- Какие это основания?

- Прежде всего, бюджетный маневр: его легко заявить, но трудно быстро реализовать. Есть большая инерция, да и сам маневр - с переливанием триллионов рублей из одного сектора в другой - это задача примерно пяти лет. Кстати, от самого маневра и не отказались, но все время его откладывают. Второе - социальные проблемы. Третье - приоритет «сохранения государства». Мы сейчас вступаем в период крайней внешнеполитической нестабильности (разговор состоялся до крымского кризиса, в середине февраля. - «Ведомости»), фактически деструкции основных институтов международной стабильности, начиная с ООН, на которые мы привыкли опираться. Это значит, что во все большей степени реализуется право сильного. И я понимаю руководителей, которые считают, что Россия просто не имеет права в этой ситуации быть слабой. Это элементарно означает агрессивное вытеснение нас с тех рынков, на которых мы получаем доходы. Спросите наших бизнесменов, которые попытались честно открыть бизнес во Франции или Германии - на самых благоприятных в Европе рынках для инвесторов: нас не пускают.

- Все-таки немного странно: российский предприниматель выходит на глобальный рынок со своей, например, инновационной продукцией в области IT, и у него никто ее не покупает до тех пор, пока он не привезет с собой истребитель. Так?

- Нет, не так. Это совершенно разные процессы. Истребители продает одна компания, предприниматель же может просто купить виноградник. Но одно гарантирует другое, и оказывается, что национальные интересы без того, чтобы быть сильными, отстоять не удастся. И полагать, что мы не потеряем свою позицию в международном разделении труда вследствие растущего политического давления - это, мне кажется, наивная позиция.

- А искать компромиссы и договариваться, а не играть мускулами - это неэффективная стратегия?

- Мне кажется, наши руководители как раз и договаривались все это время, искали компромиссы, определяли общие позиции. До 2007 г. - до мюнхенского выступления Путина - мы даже словесно не оспаривали баланс сил. После этого начались попытки противостояния - можно спорить об их успешности и долгосрочном эффекте, конечно. Баланс между внешнеполитической, военной силой и социальной ответственностью государства в последние 5-7 лет действительно сильно смещается в сторону военно-силовой составляющей. Но повторю: нам не нужна была бы такого рода сила и такого рода инвестиция, если бы нас воспринимали как своих. В 1990-е гг. был период эйфории: нам казалось, что вот мы сбросили с себя коммунистическую скорлупу, стали такими же, как все, и сейчас перед нами откроются все рынки. Отрезвление началось, наверное, с Югославии. Когда старый порядок, базировавшийся на равновесии СССР и США, рухнул, то началась достаточно агрессивная попытка создания единой империи с ограничением всех и в первую очередь с фокусным ограничением бывшего противника. Эхо того, что Россия - это бывший СССР и как бывший СССР ее надо вытеснять, ограничивать, а лучше, чтоб она вообще грохнулась, - такое [восприятие] очень глубоко сидит в западных элитах. Выяснилось, что нас никто не воспринимает как своих. Во всех очередях мы оказались последними - ВТО, визы... Это отрезвление породило в том числе вспышки «угрюмого национализма» - идей, что нам надо строить свою собственную цивилизацию. Нет, цивилизация у нас у всех одна. Но место в этой цивилизации мы должны защищать, будучи сильными.

- То есть раз нас не воспринимают как своих, мы решили становиться еще более чужими?

- Мы менее чужие, чем Китай. Однако по отношению к Китаю наши зарубежные партнеры ведут себя гораздо более уважительно и осторожно, чем к России. Мы уже 10 лет находимся в периоде крайней турбулентности, когда международные институты перестают работать. Извините, ливийский сценарий или косовский - там что, разве ООН приняла решение? И мы, наверное, имеем еще лет 15, а может, меньше, до того момента, когда и основные экономические элементы равновесия будут оспорены: нынешние валютная система, роль МВФ, Мирового банка. Резко возрастает неопределенность. В ее условиях мы, конечно, должны быть сильными, просто на всякий случай. Поэтому, повторю, я понимаю причины такого решения [о повышении расходов на оборону]. Хотя сам бы я все-таки поступал по-другому. Вообще, это очень тяжелый выбор - быть сильными сейчас или сосредоточиться на необходимых изменениях, чтобы быть сильными завтра.

Но окно необходимых изменений сохраняется - и больше того: они становятся неизбежными. Государство выходит из комфортной ситуации, когда оно могло осуществлять какие-то проекты не за счет повышения эффективности, а деля регулярно появлявшиеся добавочные бюджеты. Власть должна сменить парадигму политики, при которой она раньше избегала потревожить интересы любых групп в профессиональном сообществе (малоквалифицированные работники в образовании и медицине) и тем более в населении (студенты псевдовузов, владельцы больших квартир, автовладельцы). Это просто невозможно теперь. Экономическая и социальная политика, чтобы реализоваться, теперь вынуждена быть конфликтной. Поэтому власти надо научиться вступать в коалиции с более активными или более широкими общественными группами и, в свою очередь, помогать росту и оформлению таких групп. Пугливым по отношению к общественной активности чиновникам во власти теперь делать просто нечего. Население должно вспомнить о собственной ответственности за качество своей жизни - сознательно взяв на себя часть социальных расходов. Речь идет о софинансировании пенсионных накоплений, понятных людям соплатежах в медицине, о представлении своих интересов в ЖКХ, в местном самоуправлении.

Плохое равновесие

- Реализация предложенного в «Стратегии-2020» эффективного контракта привела к тому, что региональные бюджеты просто разорваны, при этом в самих бюджетных учреждениях мало что поменялось к лучшему. Вы как соавтор идеи что думаете о результатах ее воплощения?

- Существовало, как говорят экономисты, плохое равновесие. Да, демонстраций по поводу низкой зарплаты, как в 90-х, учителя и врачи уже не устраивали, но качество образования и медицины было застойно низким. Хуже того: существовал неблагоприятный отбор новых кадров в эти отрасли, разрушалась профессиональная мораль. То, что власть наконец решилась взломать это равновесие, - благо для России. Не так все плохо и с эффективным контрактом, и с государственной политикой. Давайте сначала разберемся, что такое эффективный контракт. Первое: профессионалы творческого труда - врачи, преподаватели, ученые в НИИ, работники учреждений культуры - должны получать достаточно денег, чтобы у них не было экономических - подчеркиваю, экономических - причин пренебрегать своими обязанностями. Но если обычный работник трудится ради зарплаты, то люди творческих профессий, когда зарабатывают достаточно, сами создают стимулы эффективной работы. Отсюда второе: обновление коллективов - нам надо убрать непрофессионалов, а новых профессионалов привести, в том числе вернуть тех, кто покинул эти секторы, потому что там 20 лет толком не платили. И третье - это формирование профессиональных сообществ, которые осуществляли бы функции профессионального надзора, своего рода «гамбургского счета».

- Хорошая идея. А в итоге «хотели как лучше, а вышло как всегда» и даже вернулась практика нефинансируемого мандата?

- Про эффект опять не согласен - стало лучше, а не хуже, чем было. Зарплаты растут темпом, близким к запланированному, в ряде регионов пошло обновление кадров. Слишком рано еще говорить о повышении качества образовательных и медицинских услуг - так быстро кадровые эффекты не действуют. Но есть серьезные позитивные сигналы. Уже два года подряд резко растет качество абитуриентов, которые выбирают медицинские вузы, педвузы в прошлом году впервые приняли не троечников, а «твердых хорошистов». Значит, общество восприняло политику. А вот основную проблему вы правильно сформулировали. При реализации указов 2012 г. Минфином были сформулированы чрезмерно жесткие условия - в частности, треть необходимых дополнительных средств должна была быть получена за счет повышения эффективности в самих бюджетных организациях. Система региональной ответственности предполагает, что регион сам определяет, какой уровень вознаграждения обеспечивает ему социальную стабильность. Федеральный центр вмешался в это, и вмешался правильно: одно дело социальная стабильность, другое - развитие образования или развитие здравоохранения. Но если центр вмешался в полномочия региона и сказал, что платить надо больше, - тогда обеспечь это ресурсами! Дотация на выполнение указов в 2013 г. составляла всего 100 млрд руб., а только рост зарплаты учителей превысил 150 млрд, а ведь есть еще и работники культуры, и детсады, и лечебные учреждения. По разным оценкам, годовой дефицит «на зарплату» составил от 40 млрд до 100 млрд руб. В регионах это наложилось на очень сложное [экономическое] положение и падение доходов бюджетов. И это ошибка правительства. Реализация майских указов означает, что федеральный центр вышел за рамки стандартной политики: мы вмешались в региональные мандаты, но при этом по существу отказались давать на это необходимые деньги. Так делать было нельзя. Здесь, мне кажется, фатальную роль сыграла позиция, что сначала дадим некоторую часть, регионы мобилизуют свои резервы, а потом додадим еще тем, у кого возникнут проблемы. И регионы решили проблему тремя путями.

- Какими?

- Часть - за счет роста своего долга и роста разбалансированности своих бюджетов. Вторая часть регионов начала перераспределять деньги с других секторов. В таких регионах тоже неплохо с выполнением указов, но крайне опасная ситуация в связи с почти обнулением инвестиционной части бюджета - а это инфраструктура, дороги, поддержка малого бизнеса и т. д. И есть третий способ, к которому прибегло большинство. Там губернатор просто вызывает министров образования и здравоохранения и говорит: ребята, вам надо [среднюю зарплату] не 13 000 руб., а 20 000 руб. обеспечить до следующего года, но денег я вам не дам, ищите внутри системы. Что делает в свою очередь министр: вызывает своего хозяйственника, экономиста и говорит: сколько у нас централизованные закупки? 500 млн руб.? Так, со следующего года будет 250 млн - остальное направляем на повышение зарплат. Но нужно еще 750 млн руб. Так, а что там у нас со штатом? Зачем нам школьный психолог? Зачем два завуча - давайте одного сократим, словесника нового нанимать не будем, уволим географа - биолог тоже географию когда-то изучал. А рост нагрузки - это прямое отрицание условий эффективного контракта, это то же самое, что недоплатить.

Все это в итоге легло на бюджеты школ, клиник. И доходит до того, что больному требуется со своим бинтом приезжать, а в школах нет мела, - это факты, о которых мне рассказывали в ряде довольно благополучных регионов. Вот такой эффект по системе. И поскольку таких последствий много, они создают негативный общественный фон. На это накладывается еще оппортунистическое поведение значительной части руководителей тех же клиник, школ и институтов, которые не хотят увольнять слабых работников, потому что это их кумовья или хорошие знакомые, и просто не берут новых. Содержательного управления кадровым обновлением отраслей не осуществляется.

Но все это делать придется. Да, сегодня мы вышли на выполнение показателей по зарплате - но за счет того, что съели не только избыточную численность, но и все финансовые ресурсы развития этих отраслей. Я считаю, если удастся даже реализовать только модель эффективного контракта, то этот президентский срок будет уже полностью оправдан. По социальному эффекту для нашей страны это будет эквивалентно хрущевскому потеплению, когда с ростом доходов и образования произошел резкий рост количества свободно мыслящих людей, у которых есть возможность выбирать. Это гораздо важнее, чем даже обеспечение 3% экономического роста.

- А люди, которые принимают решение, они видят ошибку?

- Люди, с которыми мы взаимодействуем, понимают проблему и видят пути решения. Это очень хорошие профессионалы. Но у каждого руководителя есть предел возможностей, и часто они тратят силы на тактическую борьбу друг с другом, вместо того чтобы тратить их на ту же работу с регионами и профессиональными группами, с общественностью. И совершенно очевидно, что мы нуждаемся в новом общественном договоре (идею такого договора выдвинул несколько лет назад мой друг Саша Аузан применительно к более широкому кругу вопросов). Элиты должны его внятно проговорить и преодолеть отчужденное отношение к усилиям правительства. Правительство что-то делает, а мы сидим критикуем. Но без нас оно не сделает - без профессиональных сообществ, без журналистов, без НКО, без политических партий, наконец. Давайте определимся в каждом секторе - что нам в образовании сделать, в науке, в социальной политике, в здравоохранении.

Мы, кстати, когда «Стратегию-2020» делали, провели опрос населения: согласны ли вы заплатить дополнительно 5% налога, если вы сможете решать, на что он пойдет? Порядка 30-40% ответили, что согласились бы. Я думаю, это как раз тот момент некоего общественного решения, которое мы должны принять, - не распределения «падающего сверху бабла», а игры с нулевой суммой, в которую и наши с вами доходы, и наше с вами время тоже входит. Нужно понять, что ответственность активных членов общества - она не только политическая, она еще и экономическая, и социальная. Например, вот было бы общественное движение по отказу от ненужных и неэффективных социальных платежей. Вот я плачу за свою медицину - давайте я буду бороться за то, чтобы та часть, которая на меня приходится в ОМС, шла бы в целевой фонд поддержки нуждающихся в большем объеме медпомощи. Онкобольным, например. У нас же есть уже достаточно массовое участие в благотворительности. Группа энтузиастов могла бы положить начало массовому движению за целесообразность социальных расходов.

- Но если волонтерское движение уже так напугало власть своей организованностью и самостоятельностью, что быстро написали закон, де-факто волонтерство запрещающий, идет давление на НКО, по сути - криминализация гражданской активности, абсолютно неполитической причем, - то какие есть возможности у чего-то целесообразно массового возникнуть?

- Ну, я не вижу давления на НКО как таковые. И в законе нет ограничения волонтерства. Наоборот, власть впервые стала им как-то финансово помогать. Есть, действительно, давление государства на получателей иностранных грантов - в основном в областях, близких к политике.

Есть и тенденция расширительно это трактовать. Вы знаете, неумные люди есть везде. И в государстве, и в гражданском обществе. Дураки и радикалы с двух сторон - они друг в друге нуждаются, они подпитывают друг друга. У нас просто есть такой зашитый ген критики властей. Я считаю, что неправильно формировать образ врага в представителях государства. И неконструктивно рассматривать совокупную власть как врага. Это как раз провоцирует рост влияния внутри правящей элиты тех, кто понимает ситуацию ну очень просто: кто не с нами - тот против нас. Нарушается диалог между национальными элитами и властью.

- Так совсем наоборот, сама совокупная власть нередко ведет себя достаточно враждебно или, по крайней мере, производит такое впечатление. Плюс еще у каждой группы чиновников свои узкие ведомственные интересы и часто кардинально противоречащие друг другу задачи. Общеполитические цели в итоге тонут в бюрократизме или приводят к результату, противоположному задуманному. Не так?

- Я часто общаюсь с европейцами. Вы практически процитировали сейчас то, что они говорят о своих чиновниках. Есть реальная проблема формализации действий и измельчения результата. Это проблема любой бюрократической системы - что в ЕС, что в США, что у нас. Есть такое понятие, как агентские издержки. В большой системе, где делегируются полномочия и искажаются сигналы, каждый агент вносит что-то свое и пытается сэкономить свое время, свои усилия, и у него, да, есть свой интерес, не совпадающий с интересами других. Любая большая организация будет такой. Но когда речь идет о корпорации, помогает несколько вещей. Прежде всего, простота результата: ты прибыль обеспечил? Обеспечил - молодец; а что ты там при этом делаешь - не волнует. Не обеспечил - гуляй, мы нанимаем другого. Правительство же реализует очень сложные качественные задачи, и эти задачи невозможно реализовать без подключения заинтересованных игроков - тех, кого мы в совокупности называем гражданским обществом: от заинтересованных фирм, которые публично, с помощью СМИ, должны обсуждать баланс своих интересов, а другие должны видеть, как они это обсуждают, - до заинтересованных потребителей, до организованных экспертов, которые не должны питаться только из правительства, а иметь независимое финансирование. У нас есть независимые источники финансирования - мы не работаем только по заказу, мы от части заказов отказываемся сознательно, чтобы сохранить возможность их критиковать.

- А независимые источники - это что?

- Это в первую очередь независимость от конкретных заказчиков, а это гарантирует независимость выводов и независимость экспертной позиции. Мы получаем деньги от власти, но не на конкретные темы, а в целом. Мы ничем не обязаны ни одному конкретному министру. Это очень важно. А вот когда мы выходим на рынок заказов министерств, логика совсем другая: элементарная лояльность не позволит выступать против политики заказчика. И если бы экспертное сообщество имело возможности получения независимого финансирования, у нас было бы не три с половиной крупных центра, а 25. И мы бы имели очень важную экспертную подложку для той части гражданского общества, которая оппонирует министерствам, например. Государство в этом точно заинтересовано. И это, кстати, одно из наших предложений в «Стратегии-2020». Я твердо уверен, что раз уже был выработан механизм госфинансирования правозащитников, в том числе очень активно критикующих власть, то к тому, чтобы финансировать экспертные центры, власть тоже в конечном итоге придет. Для вас тоже, думаю, была бы актуальна грантовая поддержка, а не только доходы от рекламы.

- У нас принято считать, что как раз наоборот: независимость СМИ обеспечивается в том числе финансовой независимостью от госбюджета.

- Вот поэтому у вас и дела идут не очень.

- Мы бы так не сказали.

- Очень хорошо, если я не прав. Мы бюджетное финансирование и часть наших доходов от других сфер деятельности централизуем и направляем на финансирование нашей независимой позиции, наших экспертных коллективов. И я считаю, что это очень важно и критично для общества, что мы имеем такого рода финансирование. Я считаю, что еще, условно, 1 млрд руб. в год на гранты для независимых центров (они же небольшие все, экспертов по 20) поможет общественности иметь не только голос, но обоснованную экспертную позицию по ключевым направлениям политики.

Сужающаяся пирамида

- Лучшие российские университеты сейчас вступают в конкуренцию с международными, играя по международным правилам, которые им не свойственны. Во внешнеполитической стратегии, как вы сказали, Россию не устраивают предлагаемые правила игры, почему тогда в образовании мы ищем симметричный ответ?

- А у вас есть асимметричный ответ? Честно говоря, никогда не задумывался. Давайте соберемся, подумаем. Вот в здравоохранении мы асимметричный ответ обсуждали. Чтобы быть конкурентоспособными в высокотехнологичной медицине, по механизмам продления жизни, свойственным развитой стране, нам надо 8% ВВП тратить. А тратим мы 3,5%. Максимум, что мы смогли ответственно (с указанием источников) предложить, - это плюс 1%: еще 3,5% совершенно точно не найдем. Мы долго думали и предложили асимметричный ответ: сосредоточить усилия на инвестициях в здоровый образ жизни. Если мы 0,25-0,5% ВВП - это довольно большие деньги, 300-600 млрд руб. в год - будем вкладывать в массовый спорт, в туристическую рекреацию, в создание соответствующей инфраструктуры в городах, дворах, в принудительное распространение физкультуры в школах - не два часа, а четыре, - мы получим эффект почти тот же, что от вложения дополнительных 3,5% ВВП в собственно медицину.

Ассиметричный ответ в отношении транспортной стратегии тоже, к сожалению, не воспринят. Мы говорили, что эти плюс 2% ВВП нужно потратить на расширение экономического радиуса крупных городов. Вот, скажем, в Европе нет такого понятия - провинция. Провинция - это когда ты живешь вне центра культурной и экономической активности, а если сел в машину и доехал до этого центра за полчаса-час, потому что радиус хозяйствования - примерно 70 км, - этот центр у тебя уже есть. Не будет и равномерного уровня жизни, когда вы до театра не можете доехать. А у нас радиус хозяйствования - это 20 км от крупного города. Скажем, за 40 км от Екатеринбурга половина земли не стоит ничего. Но если мы дотянем туда дорогу, сделаем оценку этой земли, внесем ее в кадастр, выставим на рынок - там люди жилье построят, производство, будут печь ватрушки и возить их в Екатеринбург продавать. И цена ватрушек снизится. И я считаю, это то, на чем мы сейчас обязаны настаивать. А не вкладывать средства в грандиозные проекты типа скоростных железных дорог, экономически они не принесут эффекта. Вот это тоже асимметричный ответ.

А в образовании я не знаю асимметричного ответа (задумывается). У всех стран очень высока неопределенность будущего: мы не знаем, какое будет разделение труда через 20 лет, какие технологии дадут эффект, сколько и каким образом будут жить люди. Образование - лучший ответ в такой ситуации. И мы должны делать такие вложения в образование, которые обеспечат нашу конкурентоспособность на глобальном рынке, а рынок образования уже сейчас наполовину глобальный. И здесь для особого пути я не вижу почвы.

- Сейчас многие полюбили эндаументы. Но в Гарварде, Стэнфорде, Йельском университете они выращивались сотни лет и достигли миллиардных объемов, что позволяет и вклад в бюджет вуза делать, и какие-то задачи решать. А в России средний размер эндаумента по 95 вузам - это $1 млн. С такого рода суммами не решишь ни одной задачи. В такой конкуренции мы что-нибудь сможем выиграть?

- Эндаументы действительно только зарождаются. По-моему, только у МГИМО эндаумент больше 1 млрд руб., у остальных вузов, даже у крупных, значительно меньше. Но в Европе тоже больших эндаументов нет, потому что нет такой традиции, - но как-то же они существуют. Вообще, вы перечислили частные университеты - у нас (и в Европе) почти ту же роль, что эндаумент, выполняет бюджетное финансирование. Вот у Гарварда треть, по-моему, бюджета - эндаумент, а у нас бюджетное финансирование - почти 50%. Это я не к тому, что эндаументы не нужны. Если мы хотим обеспечить действительно независимое от всех экономических колебаний финансирование наших крупнейших университетов (и почему, собственно, только университетов? А Эрмитаж, «Курчатник», Онкоцентр, МХАТ?) - надо делать это не только частными деньгами. Например, можно было бы передать в них часть акций крупнейших госкомпаний: «Роснефти», Сбербанка, «Газпрома» и других. Они могли бы солидарно с государством голосовать, но располагать доходами от своей доли.

- Какую часть бюджета вы тратите на исследовательские центры?

- Я думаю, около 1,1 млрд руб. в год только нашего прямого финансирования, это примерно 10% нашего бюджета. У нас 50 научных подразделений, в которых работает более 800 человек.

- Если такой центр создан, должен ли он себя окупать или обосновывать необходимость исследований перед вами или заказчиками?

- Научный центр может окупить себя двумя способами: либо он зарабатывает деньги, работая с ведомствами, компаниями, фондами, либо приносит университету репутацию и публикации, на которые ссылаются, тогда мы можем не требовать от него доходов.

- Было поручение Владимира Путина о передаче экспертных функций в институты Академии наук (РАН). Как это может повлиять на НИУ ВШЭ?

- Экспертную функцию по отношению к правительству Академия наук выполняет с момента своего создания. От повторения этого тезиса ничего не изменилось. Точно так же экспертно-аналитические функции выполняют и другие организации, в том числе Академия народного хозяйства, Аналитический центр при правительстве, НИУ ВШЭ. Никто с них этого не снимет. Да и та экспертиза, которую может предложить РАН, - это экспертиза в более стратегических направлениях.

- Что думаете про реформу РАН? Принимали ли вы участие в разработке ее концепции?

- Нет, не принимали. Но меняться должна любая структура. И «Вышка» тоже меняется. Реформа РАН - это переход к системе, в которой ключевым элементом становится не формальная организация, а коллектив, предлагающий реальные исследования и разработки. И это абсолютно назревшая вещь. Потому что в любого рода меритократической системе есть риск вырастания «асфальтовой пробки», т. е. людей с прошлыми заслугами. И они не пускают новых. Научное сообщество должно постоянно модифицироваться, чтобы позволять новым перспективным исследователям не уезжать, а развиваться и получать ресурсы здесь. Это очень болезненная вещь, я вас уверяю, и в «Вышке» мы это делаем, и это тоже весьма болезненно. Но объективный смысл реформы РАН для меня именно в этом.

- В какой степени это должно быть связано с изыманием у РАН функции собственности?

- У меня к этому отношение нейтральное. Известны случаи неэффективного использования имущества РАН, но я знаю также много случаев неэффективного использования имущества чиновниками. Было принято решение создать агентство (Федеральное агентство научных организаций), и мне пока непонятно, как распределится власть и влияние между ФАНО и РАН. Вопрос [реформы] не в распределении имущества, этим пусть надзорные органы занимаются, а в том, будет ли обеспечен качественный рост научных коллективов внутри РАН.

- А как бы вы охарактеризовали реформы по управлению российской системой высшего образования в целом?

- Если помните, было три программы развития университетов. С 2006 г. - «программа развития инновационных вузов», с 2009 г. возникли «национальные исследовательские университеты» и с 2013 г. - программа повышения конкурентоспособности вузов «5-100». К сожалению, это сужающаяся пирамида. В 2006 г. 62 вуза получали миллионов по 150 примерно. В программе 2009 г. осталось 29 участников. А сейчас речь идет о поддержке 15 вузов, и постоянно угрожают, что будут этот список чистить. Делая новую программу, мы перестаем финансировать участников старых программ развития, которые в новую не попали. Само по себе то, что Россия вслед за Китаем делает программу поддержки перспективных университетов, - это правильно; проблема в том, что в Китае это расширяющаяся пирамида, а в России - сужающаяся. Вот в этом основной глюк нашей политики.

- А почему он появился?

- Не утвердилось понимание, что университеты должны иметь программы фундаментальных исследований, финансируемые на долгосрочной основе. Считается, что можно дать толчок, помочь вузу создать инфраструктуру, новое оборудование купить, новых ученых пригласить - а дальше есть какие-то внутренние ресурсы, какой-то рынок, на котором вузы как-то зарабатывают. Но рынка-то нет. Китай, когда в 1990 г. начал свои программы, взял четыре университета и за год утроил их бюджеты - навсегда. И они вышли на мировой рынок, начали нанимать международную профессуру. Если бы мы в 2006 г. утроили бюджеты, то это был бы совсем другой старт. Мы только «обозначаем» финансирование - но не даем того, что реально нужно. В первую очередь это относится к инженерному и медицинскому образованию.

- Но вы же правительственный эксперт, руководитель крупнейшего вуза. Вы вашу точку зрения не доносите или ее не слушают?

- Мы ее доносим. А почему не слушают, вы тоже можете догадаться. Потому что в экономической политике мы все ближе и ближе к игре с нулевой суммой. А государство на всех уровнях - от рядового чиновника до самого высшего - не привыкло работать в таких условиях, оно привыкло делить деньги в условиях мягкого бюджетного ограничения. Все госпрограммы 2012 г. оказались построены для условий мягкого бюджетного ограничения, и все они сейчас сильно недофинансированы.

- «5-100» - это целевая программа, т. е. если вы принимаете эти деньги, то вы подписываетесь, что готовы вывести НИУ ВШЭ в топ-100 одного из мировых рэнкингов. Готовы?

- Да. Мы подписываемся под этим. Но дело в том, что вузы в своих «дорожных картах» денег заявляли в 2-3 раза больше, чем в итоге предоставило государство. Мы, когда планируем такие проекты, оцениваем риски, в том числе риски провала с теми или иными моделями финансирования. Для нас это будет означать, что мы откажемся от развития тех или иных новых площадок и гораздо более жестко будем подходить к отбору людей на программы. То есть цена этого - мягкая или жесткая кадровая политика. Но вот будет ли государство готово на резкие движения в отношении вполне заслуженных кадров, которые оказались несколько менее конкурентоспособными, у меня есть сомнения. Мы должны идти по всем линиям: искать новые возможности заработать, оптимизировать расходы, вести более активную кадровую политику, и, наконец, мы должны постоянно доказывать государству, что необходимо адекватное финансирование.

- Должность ректора исторически в России была выборной...

- В истории российских университетов и выборность, и назначения ректоров сменяли друг друга регулярно. Не могу сказать, что выборность всегда отражала реальную университетскую демократию, она во многих случаях была формальной. А назначения часто опирались на принятие коллективом назначаемого человека. Я напомню, что меня назначило правительство в 1992 г., затем по закону выбирали несколько раз, а сейчас ректор НИУ ВШЭ опять будет назначаться. Если же говорить в целом, то выборность - это черта западного университета. Ректор там скорее медиатор. Он выбирается из наиболее уважаемых профессоров, отказывается от исследовательской работы, получает тройную профессорскую зарплату и в половине случаев рассматривает это как вычет из научной жизни.

В России же ректор - это кризисный менеджер. В 1990-е гг. это человек, который пытался заткнуть все дыры, чтобы корабль не утоп, а в 2000-е гг. - человек, который ищет ресурсы. Отсюда тенденция к профессионализации положения ректора: он становится профессиональным менеджером. Обратите внимание, успешные ректоры постоянно переизбираются. Возникает целая каста людей - крупных менеджеров образования. Это имеет самые разные последствия. Университеты, возглавляемые эффективными ректорами (а таких я знаю несколько десятков), получают большие возможности устойчивого развития, преподаватели получают большие зарплаты. А есть ряд неудачных ректоров, их университеты разваливаются. Крайний случай - феодализация университетов: я знаю ряд одиозных случаев, когда целые династии в ректоратах заседают. Это позорит нашу университетскую систему. Лет 7-10 назад были ситуации контроля университета «мафией» - ректором, проректорами, главным бухгалтером, которым до трети бюджета удавалось на себя заворачивать. В основе всего этого лежала слабость академического коллектива. Если коллектив слаб, если он безмолвен, если у него нет голоса, если для него важнее тихо прожить еще один день и велики издержки координации собственного протеста, тогда что назначай ректора, что избирай - коллектив просто недееспособен. Но когда сейчас говорят о решении назначать ректоров, возникают какие-то конспирологические теории.

- Это действительно сейчас многих волнует - останется ли Кузьминов на посту ректора ВШЭ.

- Это должно решить правительство. Я готов продолжать работу на своем месте. Проект «Вышки» настолько интересный и воодушевляющий, что я буду в нем в любом случае оставаться. Интересно, что в университете решение о переходе к назначению ректора особых эмоций не вызвало. Все чувствуют, что не это проблема. Что избирается, что назначается...

- Если назначается, то есть возможность какого-то давления, какого-то манипулирования.

- А когда выбирается - нет? Да господь с вами. Возможность для волеизъявления коллектива есть всегда. Есть несколько национально значимых университетов: МГУ, СПбГУ, РАНХ, НИУ ВШЭ, МГТУ им. Баумана, Физтех. Очевидно, что в этих вузах утверждение ректоров носит политический характер, это решение на уровне первых лиц государства - и вместе с тем это решение никогда не будет принято, если есть ощущение, что кандидатура не принимается научным сообществом университета.

- Когда мы готовились к интервью, нас коллеги еще просили уточнить, сколько лично Кузьминов получил за внедрение в России ЕГЭ.

- Массу оскорблений (смеется).