Жак Аттали: Интервью - Жак Аттали, президент группы PlaNet Finance

В 1989 г. Жак Аттали, специальный советник французского президента Франсуа Миттерана, выступил с инициативой создания Европейского банка реконструкции и развития (ЕБРР) для поддержки экономических реформ в странах на переходе к демократии. В 1991 г., возглавив ЕБРР и переехав в Лондон, он в качестве спецпредставителя Франции в «семерке» - и вопреки протестам британского премьер-министра Джона Мейджора - пригласил президента СССР Михаила Горбачёва на встречу G7. С этого визита Горбачева фактически и началась история «восьмерки», которая притормозилась лишь в 2014 г. после событий в Крыму и на Украине.

Аттали относится к той группе французских интеллектуалов, которая не утратила симпатий к России, несмотря на эти события. Напротив, в следующем году он намеревается провести в Москве «или другом российском городе» свой Форум позитивной экономики. Пока что этот форум, пропагандирующий идею Аттали об альтруистическом подходе к бизнесу как средству выживания мировой экономики, регулярно проводится только в Гавре. Зато во Франции Аттали удалось увлечь своей идеей и президента Франсуа Олланда, и премьер-министра Мануэля Вальса, которого прочат Олланду в преемники. В этом году Вальс открывал форум программной речью, в которой не раз сослался на предложенные Аттали 45 мер по внедрению его позитивной экономической концепции во Франции (французское правительство действительно работает над этими мерами). Аттали относит к агентам позитивной экономики и социальное предпринимательство, и микрофинансирование (его PlaNet Finance является крупнейшим французским игроком на этом поле), и интернет-компании типа AirBnB или BlaBlaCar. Своими представлениями о том, как выйти из череды глобальных финансовых кризисов с помощью альтруизма, он поделился в интервью «Ведомостям».

- Обычно Гавр вызывает мрачные ассоциации: нефтеперерабатывающий завод, бетонная архитектура на месте разрушенного во время войны исторического центра, многоэтажки для малоимущих. Почему вы выбрали именно это место для своего Форума позитивной экономики?

- Я всегда говорю: нужно думать долгосрочно. Гавр с его портом для Франции, заложенным в XVI в. Франциском I, - это как Санкт-Петербург для России, символ открытости страны миру. Это город стратегической важности, задуманный как окно в мир для Франции. Идея форума заключалась в этой открытости Гавра миру.

- А в целом ваша идея позитивной экономики, которая базируется на альтруизме, - это не попытка ли переделать человеческую природу? Современный капитализм движется благодаря индивидуализму и даже эгоизму, и так было во все эпохи. Альтруизм - разве что для святых.

- Вовсе нет. То, что нам удается здесь демонстрировать, - альтруизм по своей сути эгоистичен. Умный эгоист будет вести себя альтруистично. Например, каждый коммерсант хочет продавать свою продукцию. Если люди будут ею довольны, они станут ее покупать. А чтобы они были довольны этими товарами, производитель сперва должен стать на их место. Вполне альтруистично.

- Но вы считаете, что позитивная экономика станет решением для всего современного мира? Как вы представляете ее существование в нынешней обычной экономике, которую порой можно назвать негативной?

- Позитивная экономика сейчас находится в процессе выполнения своей миссии - стать моделью поведения для будущих поколений. Все те глобальные кризисы, которые мы имеем сегодня, - финансовый, долговой, экологический - вызваны тем, что до сих пор мы руководствовались иной моделью, не предполагающей долгосрочных решений. Если бы мы мыслили долгосрочно, мы бы больше инвестировали в инфраструктуру, образование, больше занимались бы окружающей средой, погашали бы долги в краткосрочной перспективе и сейчас находились бы в лучшей ситуации. Позитивная экономика должна стать повседневным правилом, а не находиться в исключительном положении.

- По сути, во Франции ваша концепция уже внедряется - президент Франсуа Олланд ее поддерживает, правительство разрабатывает меры по ее применению.

- Да, так и есть.

- А какие еще страны готовы пойти по пути Франции, как вы думаете?

- В Италии процесс уже начался - и с большим успехом. Надеюсь, что и все остальные страны последуют за нами. По этой причине мы начинаем проводить форум повсюду - в Нью-Йорке, в Брюсселе, в Мексике. Думаю, что такие мероприятия позволяют лучше осознать пользу этой концепции. В следующем году я надеюсь устроить Форум позитивной экономики и в Москве либо в другом российском городе. Очень бы хотелось поделиться опытом, который у нас появился благодаря форуму, - в мире есть много примеров социального предпринимательства. А в Гавре в следующем году, я надеюсь, состоится презентация российских проектов такого рода.

- Кстати, о России. Российская экономика переживает кризис, события вокруг Украины в этом году ситуацию не улучшили. На ваш взгляд, как все это отразится на европейской экономике?

- Да, российская экономика сейчас нехороша. Трудности были и раньше, но сейчас она в особенности страдает от неуважения к праву, политической нестабильности, торгового эмбарго, секторальных санкций для промышленности и сектора услуг. Но все-таки это экономика, которая едва родилась, совсем новая. Сейчас она и так не в цветущем состоянии, а санкции, которые на нее наложены, усугубляют и еще будут усугублять ее самочувствие. Я считаю санкции плохим решением.

- Вдобавок ко всему Россия в последние годы, похоже, переживает период чеболизации, как Южная Корея когда-то. Возможно ли в таких условиях построить позитивную экономику по вашим предложениям?

- Да, позитивная экономика предполагает наличие демократии. Все существующие демократические институты для нее полезны. Но когда демократия зависит от капризов СМИ, в этом нет ничего хорошего. В диктатурах тоже, конечно, хорошего нет. Но и чеболи могут быть позитивны, поскольку исходят из долгосрочных стратегий. При условии их стабильности они могут диверсифицироваться, развиваться в различных отраслях, как показывает опыт японских и корейских корпораций. Также к этому способны семейные корпорации и государственные компании, склонные к долгосрочному видению.

- В 1991 г. вы, будучи шерпой от Франции в «семерке», по собственной инициативе пригласили президента СССР Михаила Горбачева приехать на встречу G7 в Лондон - с этого жеста фактически началась история членства России в клубе индустриально развитых государств. Сейчас Россия изолирована от G7 - как по собственной воле, так и по воле стран «семерки». Вы не собираетесь сейчас предпринять что-то в том же роде, что в начале 1990-х гг.?

- Я лично уже не раз высказывался против изоляции России и фактической отмены G8. Никакая изоляция, по-моему, не решает проблемы. Санкции лишь толкают Россию на путь диктатуры и закрытости.

- Но что же теперь делать?

- Резонный вопрос. Нужно находить совместные проекты, которые могли бы успокоить ситуацию. Россия должна принимать участие в урегулировании кризиса на Украине, поскольку экономики обеих стран сильно связаны. Но это дело также касается и Европы, и европейцы тоже должны участвовать в этом процессе. В урегулирование конфликта должны быть вовлечены Украина, Россия, Германия, Франция и Польша. Мои польские друзья порой склонны демонизировать Россию и требовать ее изоляции. Это напоминает настроения французов по отношению к Германии в 1945 г. Мы были врагами, но к настоящему времени смогли стать друзьями. То же самое произошло между Россией и Германией. Очевидно, что демократия - лучшее будущее для всех. Я считаю Россию европейской страной, я считал так и в то время, когда создавал ЕБРР, и уверен, что Россия и Украина имеют свое место в Евросоюзе.

- Ряд экспертов ожидает новой волны революции на Украине из-за ухудшения экономической ситуации и усугубления бюджетных проблем. Как вы на это смотрите?

- В любом случае, если дела на Украине идут плохо, это дела самой Украины, в которые Россия не должна вмешиваться. Конечно, новая революция была бы нежелательной. Никому не интересно, чтобы украинской экономике стало еще хуже. Ситуация должна стабилизироваться. А чтобы ситуация оставалась стабильной, нужна экономическая кооперация, которой, конечно же, должно предшествовать политическое решение. Россия, Украина, Польша, Германия и Франция должны завершить переговоры на политическом уровне о федерализации Украины и возобновить экономическое сотрудничество. По-другому не получится.

- Будучи основателем ЕБРР, как вы оцениваете деятельность этого института в нашем регионе?

- Он сыграл очень полезную и позитивную роль. Я очень протестовал, когда [в последние годы] началась трансформация ЕБРР и он стал работать в Египте, Турции, Марокко - это, по сути, отрицание его миссии. Банк задумывался не для помощи Ближнему Востоку, а для реформ в Центральной и Восточной Европе, этим ему и следовало заниматься. Думаю, что в компетенцию ЕБРР не должна входить поддержка Египта, Турции и Марокко - пусть возвращается в Европу, здесь есть работа для него. Но если мы не вырвемся из логики холодной войны, которая сейчас снова в ходу, ничего не выйдет.

- Что вы думаете о формате «семерки» сейчас? Способен ли этот клуб работать без России?

- Он работал без России прежде и вполне может обойтись без нее и сейчас, но в этом ничего хорошего нет. Вы вспомнили про мое приглашение Горбачеву на встречу «семерки» в Лондоне. Я был бы рад, если бы такая ситуация снова стала возможной. К сожалению, США и некоторые европейские страны склонны к холодной войне и нагнетанию напряжения в интересах политиков-милитаристов.

- А может быть, мы просто живем уже в новую эпоху, когда концепция глобализации больше не работает? Вы как-то говорили в одном интервью о том, какие видения будущего сейчас обсуждаются в мире, и упомянули в числе прочих ретромодернизм - реакционную тенденцию, которая базируется исключительно на желании сделать все так, как в прошлом.

- Да, сегодня в этом заключается новый риск - возвращение консерватизма, закрытие границ и даже возвращение к войнам. В конце XVIII в. начались наполеоновские войны, в конце XIX в. появились предпосылки к Первой мировой войне, а сегодня мы видим новую волну - события на Украине, в Каталонии, Шотландии, каждый из этих конфликтов способен вылиться в новую войну. Так что вы это правильно подметили.

- У вас большой опыт международной деятельности, чем вы больше всего гордитесь сегодня?

- Мне посчастливилось принимать участие в создании четырех международных организаций: НКО Action contre le faim («Противодействие голоду». - «Ведомости»), ЕБРР, Eureka (Европейское бюро координации исследований. - «Ведомости») и PlaNet Finance. Все они разные, и каждой я по-своему горжусь. ЕБРР, пожалуй, в первую очередь. Но и PlaNet Finance, которая сегодня занимается микрофинансированием в более чем 80 странах мира, включая Россию, - здесь тоже есть чем гордиться. Eureka делает много важных вещей - например, расшифровка генетического кода человека была произведена с участием этой организации. Или взять, например, формат MP3, с помощь которого сейчас все закачивают музыку в свои телефоны, - он тоже возник в результате исследований, которые проводились в рамках Eureka. Кстати, это был первый совместный научный проект Западной и Восточной Европы: Eureka объединила научные разработки компаний из Франции, Германии и Венгрии, которая еще незадолго до того была коммунистической.

- Где вы находите источники финансирования для PlaNet Finance?

- В разных местах. Наш наблюдательный совет сотрудничает с группой Всемирного банка, ЕБРР, международными финансовыми организациями в Швеции и Японии и многими другими. В Китае и Африке мы осуществляем проекты с помощью AFD (французское агентство развития). У нас широкая сеть международного сотрудничества. Общий объем средств под управлением PlaNet Finance сейчас составляет около $1 млрд.

- А в России вы работаете?

- Работаем - управляем инвестиционным фондом, который там занимается микрофинансированием. И в парижском офисе PlaNet Finance у нас много русских сотрудников, которые занимаются как раз проектами для России.

- Как вам удается совмещать политическую деятельность с активной писательской карьерой? У вас вышло 65 работ в самых разных жанрах, включая даже сказки для детей.

- Я обожаю писать, у меня сильное влечение к этому делу. Совокупный тираж моих книг - 9 млн экземпляров, так что у меня много читателей. Обычно у меня в работе несколько книг сразу, в результате на каждую уходит по два-три года. В сентябре вышла новая книга - «Стать собой» - о том, что не нужно зависеть от государства или кого бы то ни было, нужно просто взять жизнь в свои руки и решиться стать тем, кто ты есть на самом деле, т. е., например, не жаловаться на то, что невозможно устроиться на работу, а самому создать себе рабочее место; если хочется перемен - начни с себя. Из всего написанного лично мне наиболее дороги «Краткая история будущего», которую я недавно представил в Лувре, - там много мыслей по поводу того, что происходило в мире начиная с 1950-х, и работа по истории музыки и о ее влиянии на общество - «Шумы». Но больше всего мне нравится писать для театра.

Гавр