«Единая Россия» живет достаточно сложной жизнью»
Владимир Плигин о новых административных наказаниях, государственности и либерализме
Владимир Плигин 12 лет занимает должность председателя ключевого комитета в нижней палате парламента – комитета по конституционному законодательству. Плигин – один из самых авторитетных депутатов Госдумы: при его непосредственном участии приняты поправки, увеличивающие штрафы за нарушение правил дорожного движения (ПДД), ужесточена ответственность за нарушение правил организации и проведения митингов, отменены прямые выборы глав регионов, усложнено партийное законодательство. Депутат рассказал «Ведомостям», как идет работа над новым Кодексом об административных правонарушениях (КоАП), почему он не считает, что в Госдуме исчезла дискуссия, и что такое либерализм в современной России.
– Во-первых, появится освобождение от административного наказания в виде административного штрафа в связи с нецелесообразностью его исполнения. Можно назвать новым административный запрет [гражданам-нарушителям] на посещение публичных, официальных спортивных и иных массовых мероприятий, определенных общественных мест, а также на пользование услугами авиаперевозчиков в качестве пассажира. В КоАПе появятся исправительные работы. Вы начали со слова «наказания», но мы стремимся к другому. Кодекс – это самый часто применяемый документ, содержащий огромный набор санкций. Специалисты пришли к выводу, что нужна новая редакция, и была внесена общая часть, идет подготовка двух других частей кодекса. Наиболее часто СМИ, в том числе и ваша газета, обращаются к части, которая связана с предотвращением нарушений правил дорожного движения (ПДД) и наказанием авиадебоширов. Не до конца были урегулированы вопросы с применением административной ответственности, с процедурой ее применения, и поэтому был внесен проект общей части. Что является существенным: общая часть насыщена принципами, по которым должна применяться ответственность. Это принципы справедливости, законности, гуманности, соразмерности, принцип равенства. Часто эту главу кодекса пропускают как общетеоретическую, но именно принципы и делают право правом. Мы очень надеемся, что именно эта часть ляжет в голову правоприменителю или судье и, ориентируясь именно на это, они будут применять другие нормы кодекса, потому что в целом ряде случаев нормы предполагают жесткие санкции. Они связаны с административным арестом, или с лишением права заниматься определенной деятельностью на долгий срок, или с остановкой деятельности предприятий или юридического лица. Это может носить достаточно разрушительный и жесткий характер: лишение права заниматься определенным видом деятельности или дисквалификация того или иного лица означает, что человек тратил огромное количество времени на имя и компанию, а получает фактически запрет на профессию, и восстановиться будет невозможно.
Мы довольно часто воспринимали КоАП как «легкий» кодекс по сравнению с Уголовным, но КоАП связан напрямую с жизнью. Применение административного наказания в целом ряде зарубежных стран ложится в кредитную историю – и очень часто банки отказывают в предоставлении кредита, на эти нарушения обращают внимание при назначении на те или иные должности.
Правонарушения делятся на грубые, малозначительные, менее значительные, и эта градация связана с оценкой государством или обществом нарушений как причиняющих существенный или менее существенный вред. Возникают сроки по составам: где-то они могут быть значительно больше – например, по составам, направленным на предотвращение террористических актов. Мы также попробовали остановиться на вещах, которые исключают административную ответственность: физические или психические нарушения, исполнение приказа по принуждению. Каждая из статей заслуживает отдельного любовного рассказа, потому что за ней стоят отдельная история, борение научной мысли и реальные обсуждения, драмы.
– На этот вопрос сложно дать однозначный ответ. Очень часто эксперты предлагают решения в зависимости от того, что с ними произошло в жизни. Много лет назад я наблюдал, как практика одной очень строгой судьи совершенно изменилась после того, как мелкие воришки украли у нее детскую коляску: санкции за воровство она стала назначать на 2–2,5 года больше, чем раньше. Точно так же и в кодексе: когда ты относишься к этому абстрактно, ты выступаешь гуманным лицом, но после того, как в твою машину кто-то въехал, ты предлагаешь увеличивать санкции. Я не видел никого, кто бы приходил и системно говорил об уменьшении санкций: все традиционно говорят об увеличении санкций, история – это гильотина. Несомненно, жесткость дает результат, но мы сдержанно подходим к санкциям.
Однажды в результате жесткой общественной дискуссии мы ужесточили санкции за нарушение водителями скоростного режима. Общественное мнение это, мягко говоря, не приветствовало, но прошел год-два – и эксперты сообщили, что удалось изменить подход к таким нарушениям, как результат – сокращение количества смертей при росте числа машин. С другой стороны, 37% решений у судебных приставов – это неисполнение ответственности за нарушения ПДД, зафиксированные камерами. И здесь у нас возникает противоречие. Мы довольно часто ставим вопрос об изменении нижнего предела санкций, об увеличении этого нижнего предела. Мы прекрасно понимаем расходы общества на применение этих санкций, и в результате санкция сама по себе становится абсолютно ущербной для общества, потому что расходы, связанные с назначением штрафов, превышают размер штрафа в несколько раз. И это тоже надо учитывать. Мы выходим на тот подход, который есть в Уголовном кодексе. Чуть-чуть увеличилась шкала видов наказаний, там появились исправительные работы. Вспоминается потрясающий сюжет, когда наследница империи Hilton ходила и красила заборы. Или наш бизнесмен Александр Лебедев в провинции облагораживал детскую площадку, туда приехало много журналистов, был почти подъем экономики.
Разнообразие и жесткость наказаний – это несколько разные вещи. Самое жесткое наказание – условно 15 суток, но иногда и оно, как у Чарли Чаплина, вспомните, считается за благо. Мы, конечно, будем думать над этой шкалой наказаний, но слово «жесткость» или увеличение санкций репрессивного характера, конечно же, будет только в Особенной части, потому что именно там будут устанавливаться конкретные санкции за конкретные составы. Тогда сможете посмотреть, сравнить и пометить – «сатрапы», но это задача следующего периода времени.
Владимир Плигин
– Не знаю. Это огромнейшая процедура обсуждений на комитетах, в экспертном сообществе, Госдуме, Совете Федерации. В настоящее время эта норма внесена, дальше возникает вопрос: нужно это делать или не нужно? Это было воспринято как некая угроза бизнесу, но мне представляется, что страхи явно преувеличены, они базировались на несколько другой концепции. Воинские уставы написаны кровью, как и Уголовный кодекс. КоАП тоже появился не от нечего делать, и за многими составами стоят трагедии и драмы. Что вы будете делать с юрлицом, выпустившим на реку судно, которое утонуло и это привело к гибели огромного количества людей? Оставить его работающим? А если юрлицо катастрофически часто нарушает требования, связанные с изготовлением медицинских препаратов? Уголовный состав есть для конкретных людей, а что делать с юрлицом, какую форму находить? Сложно предположить, что будет происходить с этой статьей. Мы читаем внимательно СМИ, прислушиваемся к разным общественным организациям предпринимателей. Обсудим критику этой статьи тогда, когда она будет в Специальной части приложена к тем или иным составам. И тогда, может, и ваша газета напишет: «Не убирайте оттуда слово «ликвидация», а поместите его еще в составов 5–6».
Потерянное преимущество
До избрания в Думу Плигин был известным адвокатом. Почему решил податься в депутаты, объясняет так: «Меня фактически «пригласили» в Госдуму в качестве специалиста, позвали люди, с которыми меня связывают долгие профессиональные и личные отношения. Я прошел по партийному списку, потом вступил в «Единую Россию», передо мной стояла задача оправдать надежды и людей, которые меня «пригласили», и избирателей, чтобы выполнить поставленную задачу. Я ее продолжаю выполнять 12 лет. В моей предыдущей работе было огромное преимущество – это слово «свобода», ты зависишь только от себя, своего умения и от тех решений, которые выносятся. И если адвокатская деятельность складывается успешно, то свобода – огромное преимущество. Чаще всего участники тебе бывают благодарны, хотя иногда и возникают конфликты с другой стороной».
«Когда я был адвокатом, мои дети имели представление о том, чем занимался их отец. После того как я начал делать что-то другое, обо мне часто стали писать и давать оценки в интернете. Это, например, сказывалось на взаимоотношениях моего старшего сына с его девушками – хотя, как говорится, в разные стороны. Дети живут в Москве, не связаны никак с государством, занимаются своей жизнью».
– «Единая Россия» живет достаточно сложной жизнью. И если уж мы говорим о законодательстве, то совершенно точно существуют разные позиции, которые каким-то образом выверяются и уравниваются, существуют разные подходы к решению тех или иных вопросов. Хотя сейчас мы достигли точек соприкосновения по вопросам поддержки малого и среднего бизнеса и в этой области начинаем выступать системно и последовательно.
– Споров не стало меньше. Несомненно, мы проигрываем в подаче позиций и освещения: у нас на комитете большинство заседаний драматично, происходит столкновение и партийных позиций, и личностных. Нас спасает только то, что это профессиональная дискуссия по поводу тех или иных норм. Противоречия имеются, и если мы иногда и проигрываем зрелищно, но ничем не отличаемся от других институтов. Всегда очень сложно давать оценки с точки зрения общественного восприятия. Его нужно понимать как данность: вы представляете огромный срез аудитории и поэтому воспринимаете это так. В любом случае «Единая Россия» должна восприниматься как правоконсервативная партия, которая поддерживает достаточно широкий спектр правых идей. Несомненно, что она, как и любая партия в мире, подвергается давлению, связанному с левой повесткой, и, естественно, партия последовательно поддерживает политику президента, направленную на исполнение социальных обязательств. Но мне кажется, что мы находим понимание с либеральными, либерально-консервативными кругами, аналитическими и интеллектуальными, и разрыва, с моей точки зрения, не происходит. Может быть, это недостаточно последовательно доносится или какая-то публичная риторика вынуждается внешними обстоятельствами и приобретает сложный характер. Но, с моей точки зрения, реалистичный подход может быть только либерально-консервативным, и именно он будет определять развитие общества.
Отдельный разговор – готовность об этом говорить, за этим стоят и философия, и жизненный опыт. Мы уже, как у Гоголя, давно едем с базара и помним значительный период развития страны. Здесь у нас могут не совпадать точки зрения, но, если говорить о глубоких либеральных идеях, конечно, мы должны их повторять. Но дальше начинаются оттенки: упрощенного разговора быть не может, упрощенные конструкции тут не работают. Работают конструкции «проклятого» XX в., такое сложное сочетание разного рода вещей. Если не говорить о либерализме, тогда надо продолжать говорить о правах и свободах человека в каких-то других формах. Я считаю, что для нас этот разговор имеет принципиальное значение. Нельзя бесконечно извиняться, но если ты об этом перестаешь говорить, то на всякий случай съезди в Магадан и посмотри на памятник Эрнста Неизвестного «Маска скорби». И если ты начинаешь говорить о произвольности или о подходе к государству как к «не ценности», то для того, чтобы понять, что такое государство, съезди в соседнюю страну. Посмотри, что происходит, если государство ушло и начинаются произвольные процессы. Несомненно, сочетание либерализма и консерватизма представляется крайне важным. Абстрактные рассуждения по этому поводу страдают поверхностностью. У нас нет либерализма? Давайте на самом деле посмотрим, какие вещи мы вынуждены защищать, и увидим, что эти вещи либеральные.
«К людям, претендующим на величие, я отношусь с жалостью»
Принимаемыми в Думе законами очень многие недовольны. Плигин говорит, что это не вызывает у него дискомфорта: «Удалось сохранить поступательное развитие страны. Важен конечный результат того, что ты делаешь. На начальной стадии закона может возникать и неприятие этого закона. И по ряду текстов это действительно получается так. Но когда он начинает работать, часто оказывается, что люди, которые его не принимали, отмечают положительную работу закона. Дело в том, что Госдума – это другая сфера деятельности, не адвокатура, здесь нужно трезво оценивать себя. Мне приходилось встречаться с людьми на разных этапах их жизни. И к людям, претендующим на величие, я обычно отношусь с жалостью. Я не могу забыть разговор с одним чиновником через три месяца после его назначения: он начал о себе говорить в третьем лице. Такие ощущения – это очень наивная позиция. Если хочешь понять, что от тебя останется, бери воспоминания Витте, тексты Набокова или Ильи Эренбурга – почитай что-нибудь и успокойся. Мне приходилось знать реально великих людей, которые определили развитие Советского Союза, и они никогда не изображали из себя что-то великое, всегда были спокойные, добродушные, лояльные. Недавно исполнилось пять лет со дня ухода Юрия Дмитриевича Маслюкова – это была глыба в управлении, промышленности и науке, спокойный и любивший людей человек».
– Не помню ни одной нормы, которую бы можно было оценить как разрушающую демократическую структуру общества. Мы же сохранили государственность, она находится в относительно нормальной форме. Общество тоже находится в хорошей форме. Реальная конкуренция увеличивается – как между партиями, так и межличностная. Локоть же избрался (мэр Новосибирска Анатолий Локоть, бывший депутат Госдумы от КПРФ. – «Ведомости»)? Избрался. Ройзман тоже избрался (Евгений Ройзман, мэр Екатеринбурга, поддержанный на выборах «Гражданской платформой». – «Ведомости»). Кстати, он мой помощник на общественных началах уже очень давно.
– Либерализм предполагает сложность. Поэтому ответ в категориях «да» или «нет» или даже неоднозначный ответ невозможен. Проблемы либерального государства очень долго разрабатывал Борис Чичерин, весь XIX век был веком формирования либеральной концепции – это и работы [Михаила] Сперанского, другие классические вещи. Мы можем говорить о либеральных европейских проблемах, но дальше возникает вопрос: когда мы упоминаем те или иные примеры, мы не можем говорить общими категориями, каждый раз историю надо дробить, подходы систематизировать. Со шкалой либеральности сложнее. Количество самодостаточных и самозанятых людей нам нужно увеличивать, мы должны предложить человеку работать со своей судьбой. Я недавно прочитал статью об увеличивающемся классе мужчин, которые агрессивно инфантильны и находят тысячу причин, чтобы ничего не делать. Мы этому классу должны тоже предложить сделать хоть что-нибудь. Нужно, чтобы законодательство было сконструировано таким образом, чтобы у самозанятых людей, работающих в малом и среднем бизнесе, было все, что позволяет вести легальный бизнес. Есть ощущение, что мы пока не даем им те формы, которые помогали бы им вести чистый и прозрачный образ жизни. Например, они вынуждены продолжать платить зарплаты в конвертах. Или, скажем, оценка кадастровой стоимости недвижимости, по мнению некоторых экспертов, делает невозможным ведение небольших бизнесов. Но существует форма, которую мы заложили – ею не очень часто пользуются: это обжалование кадастровой стоимости. Может, государство должно подумать над каким-то другим механизмом, который бы не предполагал судебное обжалование кадастровой стоимости.
– Нет. Это каждый раз более сложное явление, нежели только двойственность. Избирательное законодательство в любой стране современного мира решает очень важную задачу. Это поиски легитимности, это эфемерная материя, которая сегодня есть, а завтра нет. Но тем не менее очень важно доверие к легитимности, убежденность лиц, осуществляющих власть, что они имеют на это право, и признание избирателей субъектом права. Российская государственность проходит очередную фазу поиска оптимальных механизмов для себя, и избирательное законодательство ловит эти механизмы. Мне приходилось видеть вызовы 90-х и сравнивать их с современными. Несомненно, к участникам процесса прислушиваются, и лидеры партий во все времена оказывали влияние на формирование избирательного законодательства. Эти законы, как и законодательство о партиях, решали одну очень важную задачу: нужно было сделать слово «партия» узнаваемым и придать этому явлению звучание. И пропорциональная система выборов сыграла эту роль. Кстати, партии сначала возражали против нее, а потом стали требовать распространения этой системы на выборы в субъектах Федерации и в муниципалитетах.
Про Крым
«Решение о передаче Крыма и Севастополя никогда не было глубинно легитимным, больше 90–95% людей всегда ощущали необходимость возврата. Решение о возврате в Россию отражает стремление людей, поэтому это справедливо и глубинно понятно. Я координатор группы по анализу законодательства Украины – это права человека и анализ законодательства. Уровень пренебрежения жизнями людей очень высок, и я не уважаю политиков, которые пренебрегают жизнями людей, а ситуации со смертями не расследуются. Иногда все это вызывает ужас, который подчеркивает справедливость нашего решения. Оно отражает все исторические закономерности».
Что же касается раздвоенности – да, в адвокатуре у тебя есть твердая линия поведения от начала и до конца процесса, но политический механизм оказался гибче. События 2011 г. показали, что возвращается запрос, условно говоря, на яркие личности. Хотя, наверное, в условиях стабильного государства большое количество ярких личностей тоже не нужно – нужно, чтобы были компетентные люди, которые умели бы наряду со всем прочим заниматься канализацией. Между прочим, яркие политики в 90-х гг. для работы в регионах приглашали абсолютных профессионалов.
Недавно мы обсуждали с экспертами изменения в избирательном законодательстве. Понятно, что они просили нас остановиться, потому что изменений столько, что невозможно выпустить учебник – студентов жалко. В то же время все предложения, которые вносятся оппозиционными партиями, направлены на штрихи, доводки, и это накладывается на другую проблему – необходимость формирования доверия в обществе, которую они пытаются компенсировать, условно говоря, размерами ящика для голосования. Партии очень часто пытаются укрепить институт доверия за счет детализации процесса.
– Мы это делали, у нас были бесконечные дискуссии с [Александром] Вешняковым (председатель Центризбиркома РФ в 1999–2007 гг. – «Ведомости»). Часть юристов, работающих в ЦИК, – потрясающие специалисты, но они имели военно-юридическое образование, они заставляли нас двигаться в направлении этих деталей, отмерять, чуть ли не как доски должны быть размещены. Но проблема – в общей установке на конкуренцию партий. В одном из субъектов нарушения были просто изобретены – а в результате людей уволили, были жесткие санкции. Государственная машина заинтересована в максимальной легитимности и прозрачности выборов, конкурентные выборы прошли в Москве, выборы в других субъектах приобретают соревновательный характер. В мире есть много политических династий – это профессионализация власти, когда она передается внутри семьи. Но у нас другой набор привычек, связанный с нашей историей: мы иногда ощущаем себя во власти по-феодальному местечково, излишне властно. Чванство – и иногда согласие с этим чванством – недопустимо, надо быть свободнее от внешних атрибутов, ощущать себя проще внутри этой власти.