Карин Кнайсль: «Я никогда не оправдывала противопоставление России и Европы»

Карин Кнайсль – австрийский дипломат, министр иностранных дел Австрии в 2017–2019 гг., один из наиболее последовательно дружелюбных к России западных и европейских политиков последнего десятилетия. «Ведомости» поговорили с Кнайсль о том, насколько глубоким она видит «развод» России и Запада, как она оценивает сущность конфликта на Украине и каким видит ближайшее будущее международных экономических, энергетических и политических отношений.

– Перед Мюнхенской конференцией 2023 г. вышел доклад, в котором говорится, что Европе пришлось принимать решения в отношениях с Россией вопреки собственной экономической выгоде, а Москве – направить энергоресурсы в Азию. Это долгосрочная тенденция? 

– Это, конечно, вопрос стратегический. Принятые решения касались огромной инфраструктуры, созданной в предыдущие десятилетия. Вектор работы сложно поменять за два-три года. Но то, что происходит, перечеркивает значительные усилия, которые предпринимались и западными, и российскими компаниями для создания и поддержания энергетической инфраструктуры. 

Усилия перечеркнуты в том числе взрывами на «Северных потоках», бойкотом российских энергоресурсов со стороны многих европейских государств, со стороны Еврокомиссии, а также европейского общественного мнения. Я думаю, что значительная часть ведущих сил в Европе ясно показали, что они хотят «тотального развода» с Россией. 

Но факты говорят о том, что и Россия сейчас стоит на пути глобальной переориентации на восток: в сторону связей с импортерами из Азии, в первую очередь Китая, Индии, и другими будущими или уже существующими партнерами. И это началось не вчера. Не в прошлом году. В мае 2014 г. была подписана серия соглашений лидерами Китая и России в Шанхае, в которых закреплялись основы энергетического партнерства Пекина и Москвы.

С тех пор наблюдалась интенсификация сотрудничества. Но, конечно, основной российский экспорт многие годы шел на европейский рынок. Только европейский рынок в долговременной перспективе не так уж интересен, в том числе по демографическим причинам. Как говорят в Германии, «музыка играет не на Западе, а на Востоке». Таким образом, сейчас происходят «стратегический развод» и переориентация работы в сфере энергетики не только для Европы, но и для России.

– Способна ли Европа, на ваш взгляд, полностью отказаться от поставок энергоресурсов из России? 

– Многие говорят, что, в принципе, это возможно, но не сразу. Речь примерно о пятилетнем сроке. Сейчас же импортеры из Европы покупают российские газ, нефть через посредников, будь то Турция или Индия. 

– Процесс энергетической переориентации Европы будет продолжаться и после окончания украинского конфликта?

– Эти решения невозможно отыграть назад в отличие от таких сфер, как культурный обмен, дипломатический, и т. д. Это решения, которые планируются не на квартал вперед, потому что для их реализации нужно готовить инфраструктуру.

– Можно ли говорить о контроле над Европой со стороны США, в том числе за счет поставок СПГ?

– В определенном смысле да. Это также и сланцевый газ, и сланцевая нефть. И в этом, кстати, виновата и политика Франции, Британии по разрушению Ливии, которая раньше была альтернативным энергетическим партнером Европы – в частности, для Италии. Европейцы де-факто действительно разрушили эту страну в 2011 г. 

– Но сейчас в Ливии опять активизировалась, например, итальянская Eni. 

– И раньше было много компаний. Но сейчас Ливия во многом остается в состоянии хаоса. Это не Ливия до 2011 г. 

– Европейцы в поисках альтернативных ресурсов ведут дискуссии не только насчет Ливии, но и Нигерии, Нигера и др., чтобы получить их нефть и газ через страны Сахеля к Средиземному морю. Это попытка заместить выпадающие российские объемы? 

– Да, но российский газ, который транспортировался по газопроводам, был не только менее дорогим, но и совершенно другим в плане объемов, а также поставлялся по долговременным контрактам на 25–30 лет. Многие годы европейская индустрия находилась совершенно в другом, комфортном, положении: ей требовалось предложение энергии, как и России – спрос на нее. 

А в новых контрактах с альтернативными поставщиками речь идет о совершенно других объемах и ценах, будь то Нигерия, Мозамбик или Египет, где также работает Eni. Не будем забывать: европейцы наложили санкции и на многие нефтедобывающие страны, что на Венесуэлу, что на Иран. Со всем этим режимом санкций они разрушили собственные поставки. 

– Можно ли сказать, что разрыв с Россией связан также с планами зеленого энергоперехода Европы? 

– Нет, плавный зеленый переход скорее страдает от этой ситуации, потому что возобновление использования энергетического угля в Европе противоречит ему, равно как и использование нефти вместо газа. И лично я никогда особо не верила в этот самый переход, поскольку у него есть физические ограничения. Никогда не верила в полный, тотальный переход к чистому нулю в плане использования углеводородов к 2030–2035 гг. 

Ясно видно (об этом говорят все, не только члены ОПЕК): нужно инвестировать в углеводороды. Потому что возобновляемая энергия – это не та энергия, на которую можно рассчитывать с той же степенью надежности, как на литр дизельного топлива или кубический метр газа. Это также вопрос устойчивости и надежности. 

Кроме того, я всегда говорила: нет по-настоящему «невинной энергии». Этот принцип одинаково работает, когда говорят об ископаемой, ядерной, возобновляемой – любой энергии. Для ее производства всегда нужны базовые материалы, сырье, а это так или иначе создает риск для окружающей среды. 

К сожалению, вместо того чтобы проводить реалистичную промышленную политику, мы превратили все дебаты по климату в своего рода спор, даже эрзац споров.

– Точка невозврата во взаимном отторжении Европы и России не пройдена? 

– Я никогда не использовала и не оправдывала противопоставления вроде «Россия и Европа». Потому что я глубоко уверена, что Россия является частью Европы со своей историей, литературой, искусством и также обществом. Я считаю, что российское общество в значительной части европейское. Но мир больше, чем Европа, чем эти 42 страны условного «Запада», которые, кроме европейских, включают США, Канаду, Японию и другие государства. 

– Возможно ли восстановить отношения России и Запада? Ведь есть опыт холодной войны и ее преодоления. 

– Сейчас можно говорить о гораздо более глубоком «разводе», чем тогда. Я очень хорошо помню времена холодной войны. Тогда не было столь серьезного разрыва между СССР и Западом: действовали культурные, академические обмены, по всем направлениям. Да, тогда было довольно трудно в связи с тем, что было взаимное недоверие. Но то, что произошло за последний год, – по сравнению с этим холодная война была милым временем. Хотя и до этого как российские, так и австрийские дипломаты признавались мне, что тогда, во времена холодной войны, коммуникация была гораздо проще и глубже, чем в последние годы до конфликта на Украине.

– Выгоден ли в целом для Европы складывающийся порядок вещей? 

– К сожалению, выяснилось, что вместо стратегической автономии Европы, о которой в свое время говорил еще президент Франции генерал Шарль де Голль в 1950–1960-е гг., сейчас происходят конвергенция между НАТО и Евросоюзом (ЕС), а значит, и США. Сейчас, похоже, вводится в практику то, что на самом деле хотели реализовать последние десятилетия, пока вслух говорили об автономии ЕС. Это видно, если посмотреть на действия стран, таких как Швеция и Финляндия, которые сейчас присоединяются к Североатлантическому альянсу. Кроме Ирландии, Австрии, Мальты и нескольких других стран Европы (Сербия, Босния, Кипр, Андорра, Лихтенштейн, Сан-Марино, Ватикан. – «Ведомости») вне НАТО не осталось никого. 

Более того, уже и понятие нейтралитета оказывается под угрозой во время этого конфликта, когда мы наблюдаем за действиями Австрии, а также Швейцарии. Если ЕС начнет закупать боеприпасы для Украины совместно, как он анонсирует, по аналогии с тем, как во время пандемии закупал сыворотку для вакцины – это я цитирую г-жу фон дер Ляйен, – такая ситуация лишит нейтралитета даже такую страну, как Австрия. Тем более что ее статус нейтралитета основан на многостороннем договоре, одной из сторон которого является Россия как правопреемница СССР.

– Если Европа, как вы говорите, теряет свою автономию, она может быть посредником в украинском конфликте?

– Она уже потеряла эту роль. А экс-канцлер Германии Ангела Меркель заявила, что минские соглашения были созданы прежде всего для того, чтобы выиграть время для Украины. Это откровение, если вам угодно, ставит крест на всех посреднических европейских инициативах в будущем. Никакого доверия больше нет. Без доверия, без взаимного уважения как вы хотите проводить переговоры? 

– Можете ли вы назвать в Европе политические силы, которые действительно выступают за урегулирование кризиса? 

– Да. В особенности это Будапешт. Министр иностранных дел страны Петер Сийярто недавно в Минске, а до этого и премьер страны Виктор Орбан – они очень ясно сказали, что нужно абсолютное прекращение огня. Но Венгрия такая одна. 

– Но если говорить не только о правительствах, но и о других политических силах, левых партиях. Например, есть такой немецкий крайне левый политик Сара Вагенкнехт. 

– Да, есть такой политик. Она очень представлена в медиа. Она воспринимается многими как альтернатива. Но у мадам Вагенкнехт нет за спиной собственной политической силы. Она основала партию «Ди Линке» вместе с другими политическими партнерами. Но вы правы: есть политические силы в Европе, выступающие за прекращение конфликта. Но дело имеют все же с правительствами. А они выступают – за исключением Венгрии – за «безоговорочную победу» Украины. 

– Несмотря на усталость европейских граждан от боевых действий на Украине, европейские правительства будут и дальше поддерживать Киев в военном и экономическом плане? 

– Это сложно предугадать. Потому что действительно есть усталость европейских граждан, ведь у людей есть другие приоритеты. Но что говорят в европейских столицах, в Брюсселе? В особенности мадам фон дер Ляйен, глава Еврокомиссии? Мадам фон дер Ляйен на саммите ЕС в Киеве сказала не первый раз, что нужно «предать суду» за военные преступления российское руководство. 

В такой обстановке я не вижу, с кем и как можно было бы вести переговоры об окончании поддержки Киева. Потому что никто в России не говорит о политических переменах в Европе, смене режимов, в то время как в Брюсселе заявляют о желании изменить политическую ситуацию в Москве. Есть даже несколько голосов в Европе, которые громко говорят о «фрагментации», распаде России. 

Так что если и будут переговоры о прекращении огня на Украине, то это будут переговоры между Москвой и Вашингтоном. Не будет переговоров между Москвой и Брюсселем, Москвой и Парижем, Москвой и Берлином. Нет. Это будут США и Россия, которые будут обсуждать, какой пакт заключить, чтобы вновь привести дела в порядок. 

– Украина требовала всю номенклатуру вооружений сразу в начале боевых действий. США и другие западные страны давали вооружения Киеву понемногу. Это стратегия затягивания конфликта, чтобы привести его в итоге в стратегический тупик? 

– Является ли это стратегией того, чтобы завести конфликт в тупик? Нет. На мой взгляд, нет никакой стратегии. Никакого плана. Каждая заинтересованная сторона в этом конфликте имеет мало стратегического видения в военном плане. Боевые действия идут, как в Первую мировую. Это битва на истощение. И в этой форме видно, что есть в особенности проблемы снабжения, в том числе боеприпасами. 

Последнее создает особую проблему для НАТО. Армии альянса в течение 30 последних лет разыгрывали сценарии кибер- и других «асимметричных» войн и делали упор на силы специального назначения. Россия же фактически на данный момент противостоит им обычными методами конвенциональных боевых действий высокой интенсивности эпохи массовых армий.

– Рассматривая всю эту ситуацию, можно ли сказать, что Запад, Европа заинтересованы в военной победе Украины? К занятию ею территорий до границ на 1991 г.? С Крымом и Донбассом? 

– Да, говорят об абсолютной, решительной победе Украины, потому что, как говорят на Западе, у России «нет права победить». И если Украина проиграет, то Европа тоже проиграет, исчезнет. Это конец света, конец свободы и т. д.

Это немного апокалиптический подход. Я не знаю, насколько долго так можно продолжать.

– Как воспринимают украинский конфликт на Западе? 

– Это, конечно, зависит от конкретных людей. Мадам фон дер Ляйен и многие из тех, кто вокруг нее, глава дипломатии ЕС, г-н Жозеп Боррель, немецкое правительство, – они говорят в очень архаическом стиле. Это, по их версии, битва «добра и зла», белое и черное. 

По их мнению, если Украина проиграет, Европа тоже проиграет, она исчезнет в своем институционализированном варианте, т. е. в ЕС. Правительства ЕС придерживаются опасного подхода, как будто нет альтернативы, нет компромисса. Это своего рода апокалиптический подход. Я не знаю, как долго они могут продолжать в таком дискурсе, потому что в нем не хватает реальной, рациональной политики. 

Я же лично воспринимаю этот конфликт как борьбу между глобальным финансовым рынком и всей остальной мировой экономикой. Я это описала фразой: «Можно напечатать деньги, но нельзя напечатать энергию». 

Эта конфронтация происходит далеко за пределами «конфликта демократий и автократий», как это представляют на Западе. Это очень архаичный подход, который часто воспроизводился на всем протяжении человеческой истории: Восток – это «тьма», опасность, Запад – это «свет». Так рассматривали войну персидского царя Ксеркса и древних греков. 

– Можно ли считать конфликт России и Украины отложенным следствием распада СССР? Корректна ли аналогия с попыткой силовыми методами удержать Югославию от распада в 1990-е гг.?

– Да, это как Югославия, но очень большая. За 2–3 дня до начала боевых действий на Украине я говорила, что, надеюсь, это не выльется в военный конфликт, потому что это будет как Югославия, но хуже и масштабнее. Потому что это братоубийственный конфликт. 

Для меня самой распад и конфликт в Югославии знаком: ее «балканизацию» я пережила, когда была в Австрии, очень рядом, еще будучи молодым дипломатом в 1990-е гг. Я работала в Боснии и Герцеговине, в Сербии, в Хорватии. И я пропустила через себя югославский конфликт, который до сих пор не преодолен. 

Тогда события в Югославии сопровождались массовыми убийствами, страданиями, информационной войной. Для тех, кто сейчас работает в европейских правительствах, то, что было 30 лет назад, – это уже доисторические времена. У них нет эмоций по поводу того, что происходило тогда. 

– Поэтому они не понимают, почему до сих пор многие сербы болезненно относятся к НАТО? 

– Они этого совсем не понимают. Вопрос в образовании евробюрократов: они не знают и не понимают Балканы и Восточную Европу, не знают географию и историю, культуру. У них нет открытости души и сознания. Это технократы. И в то же время слишком моралисты. 

– Моралисты-технократы, звучит абсурдно. 

– Да! Такая дилемма.