Павел Завальный: «Я в себе несу суть «Газпрома»

– Конфликт интересов всегда есть. Рыночная экономика вся построена на конфликте интересов. Сейчас, например, на газовом рынке есть «Газпром», а есть независимые производители – это конфликт интересов, прежде всего коммерческих. В то же время сейчас на площадке Российского газового общества, которое я возглавляю, есть рабочие группы, где обсуждаются актуальные проблемы законодательства по развитию нефтегазовой отрасли, по которым нет конфликта интересов. Там «Газпром» и «Роснефть» объединяют свои усилия для того, чтобы, например, шельфовое законодательство было таким, чтобы было удобно работать.

Павел Завальный, который является одним из самых богатых депутатов Госдумы, 15 лет проработал в «Газпроме», два года назад он стал председателем Российского газового общества (РГО), основным спонсором которого является «Газпром». Теперь в ходе рокировки Завальный стал председателем комитета по энергетике, но он сохранит и должность руководителя РГО. Завальный утверждает, что РГО – не лоббистская организация и конфликта интересов нет. Хотя в самом конфликте интересов нет ничего плохого – это суть рыночной экономики, убежден он.

– Оставлю это без комментариев. По этому вопросу лучше обращаться либо в «Справедливую Россию», либо во фракцию «Единая Россия», или лично к Грачеву.

– Фракцией «Единая Россия» мне было предложено возглавить комитет, и я возглавил.

– Очевидно, что было обсуждение и решение принималось между фракциями «Единая Россия» и «Справедливая Россия». Помимо меня кандидатами на этот пост от «Единой России» были первый заместитель председателя комитета по энергетике Юрий Липатов и зампредседателя комитета по природным ресурсам Валерий Язев – депутаты, возглавлявшие в прошлых созывах комитеты по энергетике, со стажем, опытные. Рассматривались все кандидатуры, в итоге, скажем так, победила молодость.

– В данном случае «Газпром» просто был поставлен в известность.

– Тут нужно понять историю моего появления в парламенте. Я всю жизнь проработал в газовой отрасли, перед избранием 15 лет возглавлял крупнейшую газотранспортную "дочку" «Газпрома» – «Газпром трансгаз Югорск». Я был депутатом окружной думы Югры более 10 лет, был зампредом комитета по бюджету, был доверенным лицом Владимира Путина на выборах 2001 г. Член партии «Единая Россия» с 2001 г. и уже более 15 лет участвую в региональной политике. У меня есть опыт избирательных кампаний, есть доверие избирателей, поэтому, когда во время выборов 2011 г. мне предложили войти в региональный список кандидатов от партии, который тогда возглавляла нынешний губернатор Наталья Комарова, я согласился. Список формировался по рейтингу доверия населения, а на съезде партии я узнал, что попал в тройку лидеров. Когда выборы закончились, из тройки кто-то должен был пойти в Госдуму. Я участвовал в выборах, агитировал людей за партию «Единая Россия», и люди мне задавали вопрос: а если мы вас поддержим, вы готовы работать в Госдуме? Я не мог сказать, что я не готов, иначе как? Людей обмануть? В тройке лидеров был и Юрий Важенин, но было принято решение, что пойду я. Я согласился, тем более что были кое-какие и личные мотивы, связанные с семьей. Решил, что пойду в комитет по энергетике, так как всю жизнь занимаюсь энергетикой и газовой отраслью, я дипломированный инженер и управленец. Депутат Госдумы – это новая профессия, которую надо было освоить, что я и сделал за эти годы.

– Если кто-то скажет, что это не так, – не верьте. Я всю жизнь, кроме «Газпрома», нигде не работал. Я очень хорошо знаю «Газпром», а он очень хорошо знает меня. Я в себе несу суть «Газпрома» как государственной компании, ответственной во всех отношениях. Я горжусь своей работой в «Газпроме». Я помогал и буду помогать «Газпрому», имея в виду, что то, что хорошо «Газпрому», должно быть хорошо и для государства.

При этом конфликт интересов бизнеса и государства тоже всегда присутствует. Задача в этом конфликте – соблюсти интересы сторон. Потому что если государство станет подавлять бизнес (через налоговую систему, административные барьеры), то бизнес не будет развиваться. Не будет рабочих мест, не будет налогов. И наоборот – если бизнес будет развиваться, а у государства не будет средств для выполнения своих социальных обязательств, то государство станет слабым и не сможет помогать бизнесу. Будет развиваться только олигархия. Поэтому главная задача – соблюсти баланс интересов между бизнесом и государством.

– Моя задача как депутата – конечно же, прежде всего соблюдать интересы государства и общества, моих избирателей. Но при этом я должен знать и понимать интересы бизнеса. Поэтому многие проблемные вопросы обсуждаются на площадке РГО. Например, у нас создана рабочая группа по административным барьерам. Хотя такая группа высокого уровня есть при Минприроды. Но на площадке РГО экспертная группа будет рассматривать вопросы в интересах компаний для выработки консолидированной позиции по снижению административных барьеров. Я участвовал в заседании одной такой рабочей группы. Там у «Роснефти» одни вопросы, у «Лукойла» – другие, у «Газпрома» – третьи. Но когда задается вопрос, интересует ли тот или иной вопрос кого-то, кроме «Роснефти», и выясняется, что нет, никого больше не интересует. Но так не может быть. Не может государство писать законодательство под отдельно взятые компании. Мы должны создавать законодательство, в рамках которого работают все компании независимо от формы собственности.

– Да, планирую остаться. Это же не лоббистская организация, поэтому конфликта интересов нет. РГО – экспертная площадка, дающая возможности для диалога, обсуждения проблем, объединения усилий для решения конкретных задач. При комитете по энергетике тоже есть экспертный совет, и он решает те же задачи. Но для нефтегазовой отрасли РГО дает больше возможностей.

– Я работу по газу на экспертный совет при комитете по энергетике не выносил и пока не планирую. В том виде, в котором он существовал до последнего момента, он фактически не работал.

– Не совсем. Допустим, те рекомендации по шельфовому законодательству, которые сейчас приняты комитетом, они разработаны, в том числе, на площадке РГО с участием нефтегазовых компаний, экспертного сообщества. Потом они обсуждались на круглом столе комитета по энергетике на Сахалине, где приняли участие представители компаний, профильных министерств, экспертного сообщества. Потом рекомендации дорабатывались, и заинтересованные стороны дали свои предложения, и только после всего этого были рассмотрены и утверждены комитетом по энергетике. Это открытая площадка, а не закрытый клуб. И такая практика будет продолжена.

– Интересы отрасли и интересы государства. Только на стыке интересов, где соблюдены интересы всех сторон, достигается максимальный эффект. Этот диалог может проходить и на площадке РГО. Также эксперты РГО могут принимать участие в рабочих группах профильных комитетов для решения какой-либо проблемы в сфере энергетики. Я как президент РГО вхожу, например, в состав рабочей группы по проекту генеральной схемы российской газовой отрасли до 2035 г. И понятно, что все компании не могут участвовать в этой рабочей группе, в основном туда входят лидеры, такие как «Газпром», «Роснефть», «Новатэк». Но и другие компании консолидированно представлены через мое участие. Это нормально, и государство в этом нуждается. Президент часто говорит, что при решении любой проблемы требуется обратная связь, оценка экспертного сообщества, гражданского общества.

– Эта тема не обсуждалась на комитете, поэтому я пока не могу сказать, поддерживает ее комитет или нет.

– Самое главное, чтобы сохранился контроль государства над разработкой шельфа. Эта практика не только наша, так делают практически все страны, которые допускают к работе с недрами иностранные нефтегазовые компании. Такие страны всегда оставляют за собой контрольный пакет или влияние. И мы не исключение.

– Ну, например, частная компания «Лукойл». Сегодня она частная российская компания, а завтра кто-то из акционеров продает блокирующий или контрольный пакет иностранцам.

– Да, например, должно требоваться одобрение такой сделки со стороны государства. Тем не менее должен быть сохранен и текущий контроль. Нужно разработать эффективный механизм, предусмотреть возможные условия. Сегодня тема обсуждается, причем речь идет о нераспределенном фонде месторождений на шельфе, а это порядка 20% лицензий. В основном самых сложных – в Восточной Арктике и в переходных зонах, где кончается суша и начинает море. Плюс это лицензии, которые были выданы до вступления в силу действующих ограничений.

Кроме того, по одному из прежних ограничений для работы на шельфе требовался пятилетний опыт. Теперь это ограничение предлагается расширить. Хотя неважно, где опыт был получен, в России или на зарубежном шельфе. Нам этого опыта явно не хватает, а в условиях санкций появились и технические ограничения. Как государство мы к ним не подготовились, активно не занимались импортозамещением. Сейчас задачи такие поставлены. Но эти технологии разрабатываются годами. Нужно как минимум два-три, а то и более лет, чтобы найти, освоить или приобрести эти технологии. Чтобы тот опыт получить, которым обладают, например, американские компании.

Нефтяной промышленности Америки гораздо больше лет. У нас структура месторождений и структура запасов ухудшаются. И понятно, что в перспективе мы будет разрабатывать все более и более сложные месторождения. Сейчас 80% трудноизвлекаемых запасов нефти добывается в Северной Америке и Канаде. Они с этим столкнулись раньше, когда их традиционные запасы были исчерпаны. Там этим занимаются уже длительное время. Сейчас этот опыт начинает распространяться по всему миру. И мы хотели их привлечь, те же «Газпром» и «Роснефть» активно сотрудничали с западными компаниями по схеме создания СП. Это делалось для того, чтобы не изобретать велосипед, а использовать эти компании в качестве операторов по разведке и добыче. Но санкции сейчас мешают этому, хотя по ранее выданным лицензиям они будут работать. Что касается нераспределенного фонда, транзитных зон, то я уверен, что будет принято решение о допуске частных компаний, под руководством государства будут создаваться консорциумы или другие формы. Лицензии, скорее всего, будут сквозными, включающими как разведку, так и разработку месторождений. Западные компании, которые имеют опыт, будут максимально привлекаться.

– Сейчас рано говорить об этом, я думаю, что это будут совместные предприятия. Но главное, чтобы сохранялся государственный контроль в любом виде – или в виде влияния, или в виде контрольного пакета. Ведь это наши стратегические ресурсы.

– Я думаю, что «Роснефть» в своем выступлении немного о другом говорит.

– В моем понимании, конкуренция за освоение шельфа, конечно, существует, «Роснефть» и «Газпром», две государственные компании, конкурируют между собой за право разведки и разработки месторождений. Причем специализация «Газпрома» – газ, специализация «Роснефти» – нефть, хотя она активно развивает и газовый бизнес. 80% ресурсов Арктики – это газ. Вы же помните, какие были конфликты, когда они получали лицензии. Теперь осталось 20% нераспределенного фонда. На эти участки «Газпром» и «Роснефть» даже не заявлялись. Тогда почему «Роснефть» должна быть против того, что ей не нужно?

– А это нормально. Наша стратегия – это развитие конкуренции в ТЭКе по всем направлениям. И, на мой взгляд, допуск частных компаний на шельф под контролем государства будет соответствовать стратегии развития конкуренции, что особенно важно, в части трудноизвлекаемых и удаленных запасов нефти и газа. Что в этом плохого?

– Скорее всего, тоже отрицательная. Ведь мы говорим о конкуренции, а тут еще один игрок появляется. Ну кто будет за то, чтобы появился еще один игрок? Поэтому мы видим реакцию «Роснефти», и у «Газпрома», наверное, будет такая же. Это конфликт интересов, но в нем должно выиграть государство.

– Мы ведь с этого не случайно начали. Вы долго работали в «Газпроме», возглавляете РГО, где «Газпром» – самый крупный участник, теперь вы возглавляете комитет по энергетике, где должны преодолевать конфликт интересов между «Газпромом» и «Роснефтью», и одновременно вроде бы выступаете за доступ частников на шельф. Получается целый клубок противоречий...

– Вы хотите спросить, будут ли я лоббировать интересы «Газпрома»? Спросите прямо, и я прямо отвечу – конечно буду. Потому что это государственная компания, и только в той части, где это не противоречит интересам государства в целом.

– И интересы «Роснефти» тоже.

– Там, где их интересы будут не совпадать, будет конкурс. Определяющие здесь – интересы государства, экономики, интересы страны.

– Законодательство – это условия и правила конкуренции. Государство должно создавать справедливые условия и четкие правила, но не вмешиваться в эту конкуренцию. Я в этом убежден и буду этим руководствоваться в работе.

– Что касается либерализации экспорта СПГ в целом, то это решение политическое, с экономической подоплекой. Если речь идет о проекте «Печора СПГ», то там нет другого способа монетизации газа, кроме как через СПГ. Но вопрос в том, куда пойдет этот газ. Предполагалось, что этот газ пойдет на европейский рынок. Но там достаточно трубного газа «Газпрома». Ресурсная база «Газпрома» позволяет ему удовлетворять спрос на российский газ в Европе в полном объеме, к тому же уже сделанные инвестиции «Газпрома» в добывающие мощности должны окупиться. В данном случае «Роснефть» выступает жестким конкурентом по отношению к «Газпрому». И тут уже возникает конфликт интересов, от которого могут пострадать интересы государства, потому что для страны, для бюджета конкуренция российского газа с российским газом на внешних рынках – это плохо, это потеря доходов. Потому что увеличится добычная база, возрастут расходы, но выручка все равно не увеличится. Государство ничего от этого не получит. Зачем вкладывать деньги в новые добычные возможности, если уже действующие еще не загружены. Какой смысл?

– 2,5 млн т СПГ, которые собирается производить «Печора СПГ», не делают погоды на глобальном рынке.

– Я уже ответил, зависит от конкретного случая.

– Этот вопрос обсуждается. Как я уже сказал, он упирается в то, станет ли газ «Печоры СПГ» конкурентом трубному газу на европейском рынке или нет и какая цена этой конкуренции для государства. Мне ответ на этот вопрос пока никто не дал, хотя я неоднократно задавал его представителям компаний. Например, «Ямал СПГ» «Новатэка» будет поставлять газ в Испанию, туда «Газпром» трубный газ не экспортирует. То есть «Ямал СПГ» прямым конкурентом «Газпрома» на этом рынке не будет, конкуренции российского газа с российским газом не будет, интересы государства будут соблюдены. А по «Печоре СПГ» вы знаете, куда пойдет их газ?

– Давайте подождем, когда это будет ясно. Если целевыми рынкам будут Индия и другие страны АТР, то ограничений уже не будет, я так думаю.

– У нас такие решения в стране принимает только один человек.

– Речь идет о государственной стратегии в сфере энергетической политики. Ее ключевой постулат – что не должно быть конкуренции российского газа с российским газом на внешних рынках. Любое отступление – это прерогатива первого лица.

– Такую стратегию обязательно нужно делать, без целеполагания вообще жить нельзя. Должно быть стратегическое планирование, видение перспектив и вызовов на какой то обозримый период, который можно просчитать. Понятно, что чем выше горизонт планирования, тем выше вероятность ошибки. Потому что человек так устроен, в том числе любой эксперт, что он берет текущую ситуацию и с этой точки зрения оценивает перспективу. Не многим дано видеть перспективу вне зависимости от текущей ситуации. Многие мультимиллиардеры – это люди, которые обладают таким стратегическим видением. Они интуитивно видят то, что пока не видит никто, и вкладывают деньги в эти направления первыми, и получают результат.

А энергостратегия исходит из плана социально-экономического развития страны. И перспектив развития мировой энергетики. Эти вещи – они абсолютно прогнозируемы и моделируемы. Хотя в деталях можно ошибаться.

– Не знаю как. Тут, как я говорил, помимо расчетов и моделирования, чутье, интуиция нужны. Хотя сейчас все, что произошло на рынке, объяснить легко. Появились условия, позволившие коммерциализировать добычу сланцевых нефти и газа, это произошло благодаря высоким ценам нефть. Это способствовало развитию конкуренции, увеличению количества компаний, проектов, росту добычи. Стали доступны трудные месторождения, их ввели в разработку. И все это изменило рынок, привело к переизбытку нефти. В результате цена упала. Тут надо было ограничивать предложение, чтобы сохранить цены. Обычно это делают страны ОПЕК, но в данном случае они этого не сделали.

– Комитет по энергетике в этой части какую то работу ведет, но в парламентской плоскости. Но о результатах этой работы я не знаю. По линии РГО мы такую работу выстраиваем.

– Какую-то работу он вел, но я не знаю о ее результатах. Я их не вижу. При этом я считаю, что в любой работе, в том числе и международной, важен не только процесс, но, в первую очередь, результат. А какие-то несогласованные, непроработанные контакты ради контактов его не дают. Например, с бундестагом обсуждалась старая идея создания газотранспортного консорциума. Так вот, когда эта инициатива появилась, я спрашивал у сотрудников МИДа, которые этим занимаются, в «Газпроме» спрашивал, в Министерстве энергетики, обсуждалась ли с ними эта инициатива. Она с ними не обсуждалась. Получилось немножко само по себе. Это неправильно. Поэтому эта инициатива как родилась, так и умерла. Сели, поговорили, а дальше что? Я считаю, что такие инициативы, если они проявляются, то по ним должны проводиться определенные консультации со всеми участниками.

– Может. Но ради чего? Если ради пиара только. Но чтобы получить результат, нужно согласовывать позиции, выступать единым фронтом.

– Да, это входит в задачи комитета. Я убежден, что поддержание диалога в энергетике с нашими партнерами необходимо и контакты парламентариев должны быть его частью. Любая война всегда кончается переговорами и миром. Мы должны друг друга слышать. Но Евросоюз, например, сегодня не хочет нас слышать, не хочет проводить публичное обсуждение энергетических проблем. РГО в течение десятилетия совместно с Еврогазом проводило публичные конференции по газовым вопросам в рамках энергодиалога РФ – ЕС, в них всегда принимали участие значимые политики, топ-менеджеры компаний, эксперты. А в этом году наши европейские коллеги от публичного диалога отказались. И по линии комитета по энергетике контакты не слишком-то активны, хотя межпарламентская группа существует.

– Моя личная точка зрения заключается в том, что это нужно делать. Это позволит более эффективно использовать газ на внутреннем рынке. Россия в 2014 г. потребила 445 млрд куб. м газа, это вдвое больше, чем мы поставляем на экспорт. В этом объеме внутреннего потребления неэффективно сжигается 130–180 млрд куб. м. То сеть каждый третий кубометр газа в России сжигается неэффективно. КПД газоиспользующих установок крайне низкий. Объемы неэффективно сжигаемого газа сопоставимы с экспортом и с мощностью таких месторождений, как Заполярное. То есть мощности этого месторождения фактически идут на компенсацию неэффективно сжигаемого газа. Необходимо повышать КПД за счет модернизации установок. У нас газ в энергобалансе составляет 52%, 20 лет назад было 42%. В 90-х это угробило угольную промышленность. Сегодня более трети угля идет на экспорт. Газ в нашей стране, если считать по теплотворной способности, дешевле угля в два с половиной раза. Это не позволяет использовать уголь даже там, где это можно, где он не вредит экологии. Такого нет ни в одной стране мира. Поэтому цены на газ надо повышать как минимум в два раза. Да, каждый раз возникает вопрос, что рост цен на газ приведет к снижению темпов роста российской экономики. Я имею в виду влияние газа на инфляцию. Но уже посчитано, что повышение цен на газ на 10% приводит к росту инфляции на 0,4%. То есть влияние незначительное. Но на дешевом газе производятся удобрения и металл, которые идут на экспорт, и экспортеры могут получать сверхприбыли на дешевом газе. А энергоемкость экономики у нас в два раза выше, чем в Китае, не говоря уже про Европу и США. Настолько неэффективно мы используем газ. Это ненормально.

– Такое решение ранее было принято, а теперь приостановлено. Но я хочу сказать, что, по расчетам, при повышении цен на внутреннем рынке до уровня равнодоходности только 20% дополнительной выручки досталось бы «Газпрому», а 80% – государству через увеличение налоговой нагрузки на отрасль. Сегодня рентабельность продажи газа на внутреннем рынке у «Газпрома» едва превышает 1%. В лучшие годы этот показатель достигал 7%. Но это же ненормально.

– Да. Но его продажи на внутреннем рынке – это решение больше социальных задач. У независимых производителей экономика лучше, потому что у них транспортное плечо короче ровно в два раза.

– Не резко, но планомерно повышать цену на газ на внутреннем рынке по схеме инфляция плюс 1–2 или более процентов с тем, чтобы рано или поздно достигнуть паритета между внутренними и экспортными ценами. Чтобы была межтопливная конкуренция с углем.

– Конечно. Сейчас на площадке РГО мы хотим создать рабочую группу по проблемам энергоэффективности и энергосбережения при использовании газа. Надо стимулировать и давать преференции тем, кто это будет делать. Например, налоговые. А за низкий КПД нужно штрафовать. Как это сейчас делается при низкой доли утилизации попутного нефтяного газа (ПНГ).

– Это очень хороший, очень нужный, очень своевременный закон. У нас уже создана законодательная база для разработки как традиционных месторождений, так и с трудноизвлекаемыми запасами. Но даже те льготы, которые были приняты по ТРИЗам год назад, не позволяют стимулировать недропользователей к разработке сложных месторождений. НФР – это международная практика, мир к этому пришел тоже эволюционно. Следующий этап – это НДД, но его сложнее администрировать.

– Да, закон уже внесен, но в первом чтении еще не рассматривался.

– Может быть, уже в рамках весенней сессии, если будет согласование Минфина. Хотя на уровне правительства принципиальные решения уже приняты.

– В мои планы это не входит, как и раньше не входило. Хотя я рассматривался на эту должность не раз. Я работал и не планировал заниматься политикой. Старался от политики подальше держаться, хотя, как говорится, если ты не займешься политикой, политика займется тобой. Так что никогда не говори «никогда».