«Для меня идеальная сумма штрафа – ноль»

Светлана Радионова, возглавившая Росприроднадзор в конце декабря 2018 г., говорит, что до 2019 г. ее ведомство не предъявило ни одного иска за ущерб окружающей среде больше чем на 200 млн руб., хотя законодательство это позволяло. Она придерживается жесткой позиции и готова отстаивать ее где угодно. Это не очень просто даже сейчас, когда государство все-таки совершило разворот в вопросах экологии. Рекордная сумма ущерба в 146,2 млрд руб., которую Росприроднадзор насчитал «Норникелю» и обосновал в суде, – показательная история. Никто не ожидал, что серьезная экологическая авария обернется такими же серьезными последствиями для компании, не сумевшей ее предотвратить. 

Радионова выступает за усиление экологических санкций, но считает, что инспектор не должен «бегать за всеми», чтобы исполнялся закон, – бизнес и сам должен вести себя ответственно. 

– Представьте, что сотни цистерн топлива одномоментно вылились в реку. Попробуйте осознать, сколько это! Представляете, когда идешь по реке и на протяжении 20 км воды вообще не видно – сплошь нефтепродукты. Неофициально бизнес говорил: «Да в любой стране мира они бы заплатили миллиарды!» А когда мы эти миллиарды выставили, все сильно удивились. А из-за чего всё [произошло]? Из-за того, что вовремя не вложились в ремонт оборудования. В этой истории нет ни грамма фейка. Мы всё доказали. Судиться было непросто, потому что сумма гигантская и давление [на нас было] огромное. Никто $2 млрд не захочет просто так отдавать.

– Мы не пошли бы в суд и не предъявили такую сумму, если бы не были готовы ее отстаивать. Это совершенно соизмеримые суммы [компенсации в расчете] на тонну нефти тому, что произошло на Аляске или в Мексиканском заливе.

– Для всех ущербов один калькулятор – методика. Конечно, после 146 млрд руб. миллионы кажутся ерундой, но суммы такие разные, потому что там разлилось 16 т [у «Сибура»] и 19 т [у «Лукойла»], а в Норильске была 21 000 т. Есть разница? «Сибур» заплатил около 300 млн руб. «Лукойлу» сейчас мы предъявили [претензии за ущерб на] 374 млн руб., только что сумму согласовали.

– По Росрыболовству не готова комментировать. Но методики публичные, все их видят. Мы с «Норникелем» спорили не по поводу методики, а о применении максимальных коэффициентов [от которых зависит размер штрафа]. Расчет ущерба может провести вообще любой гражданин. Вот вы можете взять и посчитать ущерб по любому экологическому инциденту и предъявить этот расчет в суд.

– На сайт Минприроды, в справочных системах «Гарант» и «Консультант» они тоже есть.

– Повезло, что мы точно знали, сколько находилось в прохудившейся цистерне. Обычно предприятия занижают объем вылившегося вещества. Это основная сложность. Когда оно тонкой пленкой растеклось, невозможно собрать и посчитать [объем]. Мы применили два максимальных коэффициента 5 [в формуле расчета ущерба], которые мы доказывали и которые оспаривал «Норникель». 

Первый – по растворимости. В методике не написано, сколько конкретно вещества должно было раствориться [чтобы был установлен максимальный коэффициент]. Мы считаем, что часть нефтепродуктов растворилась, есть подтвержденный анализ. Если часть растворилась, то уже рыба, земля, водоросли и вся растительность рядом отравлены.

Второй коэффициент – по длительности воздействия. В компании утверждают, что сразу поставили нефтеограждающие боны. Но мы видим, что река до сих пор, образно говоря, плачет нефтяными слезами. На самом деле топливо попало в землю и оттуда все время отдавалось – это продолжалось больше 500 часов. Ясно, что компания пытается защитить себя всеми возможными способами. А сумма ущерба в их понимании составляла от 30 млрд до 70 млрд руб.

Но у нас с «Норильским никелем» нет конфликта как такового. На месте ликвидации аварии мы дружно все работали, обменивались информацией, давали результаты замеров, они нам давали возможность эти замеры производить. Добраться до места аварии было непросто. МЧС работало, все работали. «Норникель» один бы не справился. Им на помощь приехали нефтяники из «Газпром нефти» и «Транснефти», стояли палаточными лагерями. Если бы все так оперативно не отреагировали, топливо ушло бы в Карское море.

– Сейчас до сих пор есть попадание нефтепродуктов в водные объекты [из почвы]. Компания за этим следит, они выставляют боны, периодически убирают топливо и т. д. Есть программа рекультивации. В их интересах делать все это – они понимают, что за ними сейчас смотрят все. Компании есть в Норильске чем заниматься на десятки лет вперед. Норильск – город, в котором вредные выбросы в атмосферу в 6 раз выше, чем в любом следующем за ним.

«Бизнес защищен законом. И мы работаем строго в его рамках»

– Сегодня становится больше компаний, которые не отрицают сам факт того, что они виноваты. Оспаривают именно размер экологического ущерба. До этого было не так. Говорили: «Мы готовы заплатить штраф 10 000 руб. и все, ведь ничего страшного не случилось».

Сейчас, как только происходит любое событие загрязнения воздуха, воды, почвы, сразу производится расчет экологического ущерба и взыскиваются деньги. Расчеты свыше 5 млн руб. согласовываются с центральным аппаратом Росприроднадзора. Поэтому компании сейчас сами соглашаются проводить какие-то дополнительные мероприятия по ликвидации нанесенного окружающей среде ущерба.

– Закон и методики расчета ущерба существуют давно. Почему его не использовали, я не знаю. Наверное, не верили, что могут добиться чего-то или, может быть, грамотности не хватало.

Сейчас прокуратура предъявляет совершенно другие требования, и сами компании приходят к нам со своими расчетами ущерба.

Почему они все заявляют, что у них протекло не больше чем 5 т? Потому что все, что свыше этого объема, – это по классификации Ростехнадзора авария. Это значит расследование и другой уровень контроля.

– А почему вы считаете, что чиновники должны что-то позволять или не позволять? Закон должны соблюдать все.

Я не знаю ни одного инспектора, который говорит: «Давайте вы не будете ставить источники выбросов на учет, а я вам подпишу документы». Но я, наоборот, знаю массу бизнесменов, которые приходят к инспектору и говорят: «Слушай, давай я не буду делать, а ты мне подпишешь». И некоторые инспекторы потом в тюрьме оказываются, потому что они на это соглашаются.

Можно долго рассуждать про коррумпированных чиновников, но люди просят: «Помогите!» Важно донести, что не может наш приезд или проверка в одночасье все изменить. Нужно время. Системность. И мы стараемся. Есть результаты.

У бизнеса есть права. Бизнес защищен законом. И мы работаем строго в его рамках. В 248-м законе (248-ФЗ «О государственном контроле (надзоре) и муниципальном контроле в Российской Федерации», вступил в силу 1 июля 2021 г. – «Ведомости») все написано, что бизнес должен сделать. Мы за каждым бегать не можем. У нас всего 3000 человек инспекторов Росприроднадзора на всю страну.

– Мы их публикуем регулярно на сайте. Практически у всех есть нарушения, у кого больше, у кого меньше.

– Во-первых, никто не идеален – так правильнее сказать. Во-вторых, все компании в последние годы обращают внимание на экологию и приводят производство в порядок. Но не все успевают [это делать]. Но разный подход к тем, кто что-то делает и кто вообще ничего не делает, должен быть.

Сильно выделяется «Новатэк», конечно. Это одна из лучших компаний.

– Я недавно была в «Татнефти» на части производств, в том числе на нефтеперерабатывающем заводе. Не скажу про добычу, но на переработке они смотрят далеко вперед. Очень удивили, хотя я всегда критично отношусь к тому, что мне показывают.

– Я не могу отвечать за коллег. Но жесткого отрицания этих предложений не вижу. Впрочем, например, Минэкономразвития не поддерживает [наше предложение], защищает бизнес. Мы недавно встречались с [владельцем «Мечела»] Игорем Зюзиным. Он рассказал: «Мы на «Москоксе» поставили 100 источников выбросов на учет после вашей проверки». А что мешало, спрашиваю его, раньше это сделать? У вас огромный штат, зарплаты. Почему вы ждете инспектора, чтобы это сделать? Я считаю, что люди, которые до такого доводят, заслуживают, чтобы им штрафы повысили.

– Без учета «Норникеля» за прошлый год было рассчитано ущербов почти на 9 млрд руб. В этом году по состоянию на 1 июля – больше 10 млрд руб.

– Нет, это только ущерб. Штрафы – это копейки, средний составляет 100 000 руб. Причем 10 млрд руб. [на все компании] кажется очень маленькой суммой после Норильска. Опять-таки возникает когнитивный диссонанс. Понимаете, Росприроднадзор до 2019 г. практически никогда не предъявлял суммы иска больше 200 млн руб. И далеко не все суммы, которые мы предъявляем, удается взыскать в суде. Например, из 10 млрд руб. мы получили по факту на данный момент около 900 млн руб. Это долгий процесс.

– Реально мы получим порядка 30%. Большую часть потеряем из-за того, что компании-нарушители обанкротятся либо будут прятаться. Будут пытаться всячески затянуть выплаты путем ухода в длительные судебные процедуры, начнут заказывать бесконечные экспертизы, специальные исследования и за этот период выводить активы с предприятия, банкротить его.

Если законодательство поправим, будем взыскивать 70%. 

«Законопроект о накопленном экологическом ущербе находится на согласовании в правительстве»

– Ну согласитесь, что это неправильно [так разделять активы]! Тогда нужно вкладывать в модернизацию грязных производств. Для чего нужен экологический аудит? Чтобы тот, кому вы продали эти активы, во-первых, четко понимал, что он покупает, и не говорил потом, что был не в курсе [состояния актива]. А во-вторых, показал нам, за счет каких денег будет все это содержать, а не объявит сразу предприятие банкротом. А мы потом будем разбираться с этим хозяйством за госсчет. Что бы было с этой бочкой под Норильском, если бы она не принадлежала «Норникелю»[с которого реально взыскать штраф]? Кто заплатил бы за аварию – вы, я, вся страна?

Представьте, что вы купили новую машину, а старую, ржавую бросили во дворе. Потом купили через два-три года другую и то же самое сделали – старую бросили. И через сколько-то лет вы и ваши дети будете жить на помойке.

Соответствующий законопроект о накопленном экологическом ущербе разработан Минприроды и сегодня находится на согласовании в правительстве. Надеюсь, что он будет внесен в Госдуму в осеннюю сессию и принят. Бизнес, не ясно почему, активно сопротивляется [его принятию]. А мы хотим просто прозрачных условий игры. Знаете, какую фразу я чаще всего слышу на проверках? «Спасибо, что открыли нам глаза». Я не хочу никому глаза открывать.

Мы хотим при разделении активов понимать, кому вы это продаете и для чего. Если вы это делаете потому, что уже все соки выжали из предприятия и теперь бросили, – это одна история. А если разделяете бизнес, чтобы, допустим, быть более востребованным за рубежом и за счет высокой маржинальности одной части бизнеса будете содержать другую, то совсем другая.

«Считаем, что половина НДТ подлежит пересмотру»

– Очереди за КЭР нет. А жаль. Пока еще механизм КЭР не работает в полном объеме. Такие разрешения должны получить так называемые топ-300 (предприятия, вклад которых в суммарные выбросы и сбросы загрязняющих веществ в России составляет не менее 60%. Список из 300 наиболее грязных объектов I категории утвержден Минюстом. – «Ведомости»).

Для чего это нужно? Во-первых, КЭР – это единый документ, который позволит предприятию избавиться от кучи бумажек. Во-вторых – документ, подтверждающий наличие у предприятия программы повышения экологической эффективности. В-третьих, это единый норматив для всех. Для предприятий I категории этот документ будет обязателен после 2023 г. При отсутствии КЭР им придется вносить увеличенный платеж за негативное воздействие на окружающую среду. Почему они будут платить больше? Потому что [без КЭР] не докажут экологическую эффективность своими программами, которые должен утвердить Минпромторг.

16 КЭР было выдано в 2019 г., девять – в прошлом году и 11 – в этом. Предприятия хотят получать КЭР, но не у всех пока выходит – это первый подход к снаряду. Они заявляют документы и сами их отзывают, пересматривают, какие-то делают обоснования, методики разрабатывают. Нормальная работа.

Мы не враги предприятиям, если они готовы вкладывать деньги, чтобы ситуация реально менялась к лучшему. А если компания пишет программу по разработке экологической программы, а еще есть программа, как разработать программу, а в ней есть оперативная группа и еще какой-нибудь президиум, то это не к нам. Такие компании как раз и налетают на штрафы. Мы просим реального изменения ситуации, реального внедрения технологии, реальной закупки оборудования и модернизации производства.

Еще есть список наилучших доступных технологий (НДТ), которые внедряют компании. Но мы не всеми довольны и вообще считаем, что половина из них подлежит пересмотру. Не считаем их экологичными и наилучшими. Будем об этом с коллегами дискутировать.

– Можно ожидать нашей просьбы о пересмотре. Пересматривать или нет – это решает Минпромторг. Например, по очистному оборудованию будем предлагать вносить изменения почти по всем параметрам – думаю, в октябре.

«Антирейтинг – зеркало для промышленников»

– Антирейтинг – зеркало для промышленников. Кто что наработал в экологии – то и увидят. Рейтинг будет готов к концу сентября. Сначала усеченный, затем список компаний-загрязнителей будет расширяться. Обновлять его будем раз в полгода. Мы отправим сейчас компаниям письма, попросим заполнить анкету. Это добровольно. Но мы будем формировать свою позицию, исходя из наших проверочных мероприятий, количества поступающих на них жалоб, из зафиксированных объемов превышений выбросов, штрафов и размера экологического ущерба, которые мы этим компаниям предъявили. Будет учитываться также ущерб, выявленный и в дочерних компаниях, входящих в вертикально интегрированные промышленные холдинги.

– Да.

– Скорее всего, мы разобьем его по группам, по отраслям. Потому что нельзя сравнивать, допустим, нефтяную компанию и металлургический завод, у них разные показатели.

– Думаю, что мы к этому придем. Просто на ПМЭФ-2021 я начиталась каких-то непонятных экологических рейтингов и увидела нарушителей природоохранного законодательства в победителях. У меня возникает когнитивный диссонанс, когда я читаю такие отчеты и вижу непосредственно само производство. Почему мы начали не с экологического рейтинга, а именно с антирейтинга? Потому что мы контролеры и наша задача – бороться с нарушителями. 

– Нет, мы будем стимулировать желание не попасть в антирейтинг. Будем призывать компании к диалогу – пусть они расскажут, чего не хватает им в нормативной законодательной базе, чтобы привести себя быстрее к соответствию стандартам. Для меня идеальная сумма штрафа – ноль. Это означает, что идеальная сумма ущерба – ноль, т. е. его просто нет. 

– Отменяло Министерство природных ресурсов. Были пересмотрены фактически все контрольно-надзорные требования – отменены и приняты новые, уже с учетом мнения бизнеса. То есть все документы написаны руками бизнеса. Им сейчас не на что жаловаться. В 248-м законе есть статья 51 – о самообследовании. Я с нетерпением жду, когда компании проведут самообследование и представят нам соответствующие декларации. Предприятия теперь хотя бы вспомнили, что у них есть экологи в штате, – это уже хорошо. 

«Программа «Чистый воздух» чуть запаздывала первый год»

– Мы нестандартно подошли к этой ситуации, поскольку жалоб было много. Определили набор точек, отправили лабораторию. Лаборатория отработала, показала превышение на границах санитарно-защитных зон по фенолу – от 1,9 до 3,2 доли ПДК (предельно-допустимая концентрация. – «Ведомости») и сероводороду – от 1,6 до 33 долей ПДК, а также зафиксированы единичные случаи превышения по оксиду углерода –1,28 и 2,76, нафталину – 1,43 и 1,7, пропанолу – 1,27 и изопропилбензолу – 1,87 доли ПДК.

В результате четыре объекта попадают под проверочные мероприятия. Для этого мы сводный доклад направляем в правительство и просим дать нам поручение их проверить. Одновременно мы пойдем в прокуратуру за разрешением, без которого не имеем права проводить внеплановую проверку. И дальше мы пойдем на эти предприятия: кожевенный завод, нефтеперерабатывающий завод и еще два объекта. Так что самое интересное еще впереди. 

– Так мы же защищаем бизнес, который считает, что он много платит за экологию. Жители, например, жалуются на неприятный запах по ночам. А нам в ночное время запрещены проверки, даже замеры нельзя делать.

– Программа «Чистый воздух», пожалуй, чуть запаздывала первый год, сейчас уже более эффективно работает. Хорошо, что мы такую программу в принципе создали, в которую вошли 12 городов.

Промышленные города более загрязнены, естественно. Плюс еще автомобильный транспорт, выбросы от которого плохо просчитаны. Уровень загрязнения рассчитывается просто от количества автомобилей и среднего выброса. А сколько вы простояли в пробке или на светофоре, какая ветровая нагрузка, сколько у зданий, которые задерживают атмосферный воздух. Это все в совокупности требует серьезных научных изысканий, которые никогда не проводились.

Мы определили четыре основные проблемы в городах: автотранспорт, домовладения там, где топят углем (например, Красноярск и Чита), угольная генерация и крупные промышленные предприятия. В Челябинске, допустим, свалка больше 30% давала от общего объема выбросов СО2 в городе. Это огромный дышащий организм, который исторгает огромное количество углекислого газа. Сейчас ее рекультивировали, и ситуация сильно улучшилась.

Мы не видим динамики к ухудшению за последние пять лет (от базового 2017 г.), но и кардинальных улучшений в крупных городах тоже не наблюдаем.

– Нет, это по выбросам. По качеству воздуха не к нам вопрос, а к Роспотребнадзору. Мы следим за источниками загрязняющих выбросов.

Компании пытаются тратиться меньше на очистные сооружения, на систему газоочистки – т. е. на очистку воды и воздуха. Пока мы их не заставим или не заставит экономика. Но сейчас все поняли, что можно налететь на штрафы, и стали немного быстрее двигаться.

«Свалки тысячами возникают»

– Наказываем по-разному. Свалки тысячами возникают – если говорить про маленькие свалки, то их появляется по 3500 куб. м в год. Но они быстро ликвидируются.

Но есть и статичные – это примерно 560 свалок, которые эксплуатируются регулярно. Еще столько же пунктов временного накопления (ПВН), которые фактически тоже представляют собой свалки. На них нельзя хранить мусор больше 11 месяцев, но он хранится. То есть всего около 1100 таких объектов. В стране образуется примерно по 60 млн т мусора в год, из них на этих объектах – около 40%.

Они есть в территориальных схемах размещения отходов. Но их нет ни в ГРОРО (Государственный реестр объектов размещения отходов), ни в 303-м приказе («Об утверждении порядка формирования и изменения перечня объектов размещения ТКО на территории субъекта...» – «Ведомости»). То есть это нелицензированный объект, который по тем или иным основаниям туда не попал. А мы не построили новую инфраструктуру для переработки и утилизации и везем ТКО туда же. И это, конечно, то, чего не должно существовать. Их все равно придется через какое-то время ликвидировать, но мы ждем, чтобы была построена инфраструктура. Пока же мы не видим в этом вопросе существенных изменений. Этим вопросом занимается ППК РЭО (Региональный экологический оператор). Мы отправили им соответствующие запросы, ждем ответ. 

– Мы обсуждаем то, что пока никто не видел в России [мусоросжигательные заводы], – они еще в теории, поэтому не хочу говорить о них ни плохо, ни хорошо. Шведы и японцы считают мусоросжигание хорошим выходом из ситуации, а кто-то говорит, что [лучше] полигоны. Если это будет построено, как заявлено, будет нормально эксплуатироваться и туда попадет тот вид мусора, который для этого предназначен, то, наверное, это будет эффективно. Единственное, чего я прошу от гендиректора «РТ-инвеста» Андрея Шипелова, от инвесторов, – чтобы нас допустили контролировать запуск и эксплуатацию. И если будут выбросы по диоксидам больше, чем положено, мы займемся этими предприятиями.

– Были сделаны и предъявлены расчеты ущерба предприятию «Канализационные очистные сооружения Байкальского муниципального образования». Есть 83-й приказ по Байкалу (приказ Минприроды «Об утверждении нормативов предельно допустимых воздействий на уникальную экологическую систему озера Байкал и перечня вредных веществ...» – «Ведомости»), но ни одно предприятие, которое там находится, в том числе с очистными сооружениями, не соответствует требованиям этого приказа в полном объеме. Пока они просто не могут достигнуть установленного норматива. Поэтому надо думать, насколько этот норматив реален для них и что они будут делать. Всем придется модернизироваться. В 83-м приказе очень высокий норматив, такого больше нет нигде в стране.

«План по проверкам мы выполним»

– Да, они есть. Это волонтеры, только с [нашими] удостоверениями. Они не могут завести административное производство или зайти на предприятие самостоятельно. Но могут зафиксировать нарушение и обратиться к нам. Их обучают, после чего они уже не реагируют на фейки или на то, что кому-то не нравится цвет воды. У нас один общественный инспектор в суде выступал как свидетель, и по его свидетельским показаниям была остановлена работа морского угольного порта в Находке. Мы ждем, что это будет большое волонтерское движение. Но пока общественников немного – менее 500 человек.

– Нет, мы физически не сможем это сделать. У нас есть плановая работа, и мы просто идем туда, куда раньше планировали, но теперь с отставанием. Кроме того, число проверок ограничивают поправки в законодательство, вступившие в силу в июле 2021 г.

– У центрального аппарата в плане больше 200 проверок. У наших территориальных отделений – около 7500. План мы выполним.