Михаил Шубский: «Это последний момент для «Газпрома»

Польша давно провозгласила, что будет добиваться энергонезависимости от России. К этому же она призывает ближайшего соседа – Украину. А еще к сотрудничеству с Евросоюзом. Ведь, по мнению президента Польши Бронислава Коморовского, большинство украинцев хотят интеграции с ЕС, а не с Россией. До открытого противостояния политиков пока не дошло. А вот газовый спор обострился: польский государственный монополист PGNiG затеял процесс против «Газпрома» в стокгольмском арбитраже. Чего добивается PGNiG, «Ведомостям» рассказал председатель правления компании Михаил Шубский.

– 7 ноября вы обратились в стокгольмский арбитраж, требуя от «Газпрома» изменить условия контракта. Что именно вы хотите поменять?

– Правила ценообразования и их уровень в наших отношениях. Переговоры с «Газпромом» велись с апреля. К сожалению, до сих пор не удалось договориться. Поэтому мы воспользовались положениями контракта и решили передать этот вопрос для рассмотрения в арбитраже. Хотелось бы, однако, отметить, что договоренность может быть достигнута в любой момент. Нужна лишь добрая воля обеих сторон. Осенью 2005 г. с таким же предложением к нам обратился «Газпром» – в соответствии с контрактом он хотел повысить цену, считая, что произошли существенные изменения в рыночных условиях. Переговоры продолжались до ноября 2006 г. И в результате PGNiG подписала приложение к ямальскому контракту. Тогда цена выросла почти на 11%. В настоящее время PGNiG, как и прежде «Газпром», считает, что произошли существенные изменения на европейском рынке. Это началось еще во второй половине 2008 г., а в 2009–2010 гг. стало очевидно, что это не только последствия кризиса. Цена газа в долгосрочных контрактах больше не может зависеть исключительно от котировок нефтепродуктов. Цены на газ прочно ушли от нефтяных. Те растут, так как добывать нефть все сложнее, так как нестабильна политическая обстановка на Ближнем Востоке и в Африке и слишком сильно политическая ситуация влияет на экономику. А газ живет по своим правилам. Поэтому в настоящее время жесткая увязка газа и нефтепродуктов, существовавшая несколько десятилетий, необоснованна. Нужно создать новую ценовую формулу, которая отразила бы новые тенденции на рынке. Именно этого и касается наша заявка.

– Вы хотите абсолютно новую формулу цены? Но ведь во всех долгосрочных контрактах на поставку газа – будь то сырье из России, Норвегии или Алжира – есть привязка к нефти. Разница только в том, какую часть газа поставщик продает по спотовым или биржевым котировкам самого газа…

– Однако сейчас у Польши вообще нет спотовой составляющей в контрактах с «Газпромом», у нас только нефтяная привязка. Именно это мы и хотим изменить. Раз в три года в соответствии с контрактом мы можем поднимать этот вопрос. Обратите внимание, что такие же переговоры с «Газпромом» вели и ведут другие европейские компании: E.On Ruhrgas, Eni, GdF… Объемы спотового рынка меньше, чем объемы поставок по долгосрочным договорам. Но в Европе, в сущности, хабы в значительной мере формируют рыночные цены.

«Это трудно назвать диалогом»

– Раз вы обратились в арбитраж, «Газпром», надо полагать, с вами не согласен. Он как-то аргументировал это или ответил: «Не хочу, потому что не хочу»?

– Судя по переписке, не хочет, потому что не хочет. Просто иначе это не понять. Если мы направляем письмо на 18 листах, объясняя, откуда наше предложение, а получаем ответ на полстраницы, который по содержанию не относится к аргументам по существу, это трудно назвать диалогом. Я, конечно, не берусь критиковать уважаемого мною партнера – это наш крупнейший поставщик. Но мне представляется, что у коллег в «Газпроме» нет весомых аргументов в поддержку своей позиции. Я понимаю: цель [«Газпрома»] – максимализация прибыли. Наша цель – купить более дешевое сырье. При нормальных рыночных условиях, если обе стороны заинтересованы в сотрудничестве, они достигают договоренности путем переговоров. Коронный аргумент наших коллег из «Газпрома» состоит в том, что технически мы почти весь газ берем с востока. Однако это не аргумент, а, скорее всего, форма шантажа. Я считаю, как и, кстати, многие коллеги из европейских компаний, получающие газ от «Газпрома», что для европейского рынка настал момент, когда нужно менять правила формирования цен. «Газпром» в своих же интересах должен это понять и принять. Мы тоже добывающая компания. Я прекрасно знаю, какие затраты нужны для поиска, для добычи. Поэтому мне понятна стратегия действий «Газпрома». Однако где-то нужно найти компромисс между покупателем и продавцом, так как у каждого товара есть своя максимальная цена. Сегодня я считаю, что «Газпром» перешагнул приемлемый нашей стороной уровень. У нас тоже есть клиенты, которые просят снижения цены, например химическая промышленность, производители удобрений. Они говорят: если вы по такой высокой цене газ закупаете, мы не сможем производить конкурентоспособный товар. И, если мы не снизим цены газа, возможно, некому будет его продавать. Потеряют все.

– Ну, Россия тоже экспортирует удобрения. Мы – конкуренты…

– Но польская химия не ставит себе целью конкурировать с российской. Мы хотим, чтобы наша продукция была дешевле хотя бы немецкой.

«Нам выгодно покупать у других поставщиков»

– У вас есть небольшой контракт на поставку газа с трейдером Vitol. Его цены ниже или выше, чем у «Газпрома»?

– Физически это, вероятнее всего, тот же российский газ. Его покупает Ruhrgas или другая компания, потом продает компании Vitol, а та – нам. А вот цена действительно другая, намного ниже. Разница существенна. Она настолько существенна, что нам выгодно покупать у других поставщиков.

– Как же так получается: два перепродавца, а цена ниже, чем у самого «Газпрома»?

– (Смеется). Вот и мы спрашиваем «Газпром»: почему от немецких компаний мы можем купить тот же российский газ, который прошел через Украину и Германию и опять вернулся в Польшу, дешевле, чем я получаю на восточной границе. Ведь все попутно заработали. Немцы тоже в убыток не продают. [Это] правда, еще недавно почти весь газ мы могли покупать только на восточной границе, а с запада только 1 млрд куб. м. Однако мы сдали новые пункты приема и теперь можем купить порядка 2 млрд куб. м с южного и западного направлений. А после пуска виртуального реверса на ямальском газопроводе – даже 4 млрд куб. м. Это, конечно, тот же российский газ, но другие продавцы. В общем, нам хотелось бы добиться цены как у первой пятерки [европейских потребителей «Газпрома»]. Тем более что аргументы типа «вам негде будет закупать газ» больше не действуют. Есть новые трансграничные соединения, а в 2014 г. у Польши будет СПГ-терминал. По-моему, это последний момент для «Газпрома» разработать соглашение, которое обеспечит обоюдовыгодное сотрудничество на длительную перспективу.

– Какую долю газа вы в итоге хотите покупать у «Газпрома» по спотовым котировкам – 15%, как немцы? И что с базовой ценой – ее вы тоже хотите снизить?

– И то и другое. Мы считаем, что все постоянные составляющие, принятые в 2006 г., сейчас должны быть скорректированы. Детали я не могу раскрыть – это элемент переговоров. Отвечу иначе: российские СМИ публиковали цены «Газпрома» для европейских стран (см. врез. – «Ведомости) и «Газпром» не опроверг их. Применяя их, стоит учесть, что они были опубликованы именно таким образом и в такое время. Эти данные неофициальны, хотя можно считать их точкой соотнесения. А вторая такая точка – E.On Ruhrgas: получив от «Газпрома» 15%-ную спотовую составляющую, он тоже начал арбитражный процесс против «Газпрома». Значит, 15% – это недостаточно…

– Но этой зимой спотовая цена поднималась выше цены долгосрочных контрактов, не боитесь в итоге потерять в деньгах?

– Я не говорю, что мы хотим все 100% увязать со спотовой ценой. У нее, естественно, есть пики зимой и провалы летом. Спотовый рынок – это игра спроса и потребления. Это риск и для покупателя, и для продавца. Этот риск обе стороны должны разделить, это нормальная бизнес-практика. Поэтому ценовая формула должна учитывать оба элемента – и спот, и нефтяную привязку. Кроме того, на ближайшие годы среднегодовая спотовая цена газа, по нашим прогнозам, будет достаточно стабильна.

«Это не изменение цены, это компенсация»

– А почему именно сейчас встал вопрос изменения цены в контрактах с «Газпромом»? Ведь в октябре 2010 г. компания сообщала, что договорилась о «привлекательных» ценах на газ, который будет выбираться сверх минимальных лимитов в 2010–2014 гг. И это даже позволило снизить цены для польских потребителей в I квартале 2011 г.

– Мы говорим о двух разных вопросах. Во-первых, это подписание приложения к ямальскому контракту в 2010 г. Во-вторых, это переговоры, которые мы сейчас ведем. Переговоры по допсоглашению касались только объемов газа – Польша теряла из своего баланса более 2 млрд куб. м из-за того, что компания Rosukrenergo, 50% которой принадлежит «Газпрому», больше не могла поставлять нам газ. И, когда мы решили вопрос этих объемов, когда «Газпром» взял на себя обязательства Rosukrenergo, он предоставил нам скидку на дополнительные объемы – сверх основных поставок – как компенсацию за то, что мы не обратились в суд и не стали взыскивать пени с Rosukrenergo за неисполнение контракта. Это не изменение цены, это компенсация.

– В 2010 г. «Газпром» и PGNiG также обсуждали выкуп долей миноритарных акционеров EuroPol Gaz, оператора польского участка газопровода Ямал – Европа, чтобы доли двух компаний стали равными. Почему все затянулось?

– Это нелегкие переговоры, поскольку все упирается в вопрос цены. Надеюсь, что они вскоре должны закончиться.

«Все проходило по закону»

– В конце сентября инспекторы Еврокомиссии провели проверки и выемки документов в 20 восточноевропейских компаниях, в том числе в PGNiG. Какие именно документы запрашивались? Правда ли, что речь идет о контрактах с «Газпромом»?

– Итоги проверки пока не известны, закончились только сами визиты. Любой контроль малоприятен, поскольку такого рода вмешательство в дела фирмы дезорганизует работу. Но все проходило по закону, без нарушений. Комиссия концентрировалась на документах по польско-российским связям, по поставкам газа, это очевидно. Но чем закончится этот процесс, трудно сейчас гадать.

– Говорят, в других компаниях инспекторы интересовались даже личной перепиской руководителей компаний, забирали мобильные телефоны, просматривали sms…

– У меня телефон не забрали, но у нескольких человек – да. Насколько я знаю, при прежних проверках – в западноевропейских компаниях – применялась точно такая же процедура. То есть нельзя упрекнуть представителей Еврокомиссии в том, что ради «Газпрома» проводились какие-то особенные проверки. При расследовании в отношении Ruhrgas и GdF проводились такие же проверки, в таком же режиме, были те же процедуры. Не думаю, что у Еврокомиссии особое отрицательное отношение к «Газпрому» и к России как к поставщику.

– Может измениться что-то для PGNiG по результатам этого расследования?

– Я думаю, что это не влияет на проходящие переговоры с «Газпромом». Вместе с тем уверен, исходя из наших многолетних отношений с «Газпромом», что в процессе переговоров нам удастся найти какой-то выход. Учтите, что возбуждение арбитражной процедуры осуществляется в соответствии с положениями соглашения. Это отнюдь не означает, что закрывается путь для коммерческих переговоров. PGNiG надеется на возможность их продолжения.

«Мы живем в либеральной Европе»

– PGNiG – это польский аналог «Газпрома», какова сейчас ваша доля на польском рынке?

– На розничном рынке наша доля составляет около 98%. В Польше порядка 20 субъектов, которые занимаются поставками газа в розницу. Лицензий на сделки с газом – около 200, хотя большинство не используются. А те 2% газа, которые поставляются конечным потребителям другими поставщиками, местными компаниями, тоже покупаются у нас. То есть по опту у нас пока 100%. Но мы живем в либеральной Европе и понимаем, что какую-то часть рынка со временем займут другие поставщики. Например, есть уже новые поставщики – через Ласов (пункт на границе с ФРГ. – «Ведомости»), с которыми первые договоры заключили крупные потребители химического сектора. Компенсировать это мы намереваемся путем расширения других сегментов нашей деятельности.

– Как сейчас выглядит баланс газа в Польше?

– Около 60% – поставки «Газпрома», 30% – собственная добыча, оставшиеся 10% – разные поставщики по разным контрактам. И нам бы хотелось эту структуру немного модифицировать, т. е. максимально 50% [получать] от «Газпрома», долю нашей добычи сохранить на уровне 30% и до 20% увеличить поставки от остальных. Это не означает, что «Газпром» будет продавать меньше. На ближайшие годы мы ожидаем рост потребления газа в Польше – газовая электроэнергетика будет динамично развиваться. В настоящее время доля газа в польской энергетике составляет всего 4%. К 2030 г. спрос на газ в Польше должен удвоиться. Поэтому мы считаем, что контракт с «Газпромом» будет выполняться в соответствии с зафиксированными объемами, а 10% от других поставщиков придутся на рост потребления газа. Следовательно, надеемся, что сохранение таких высоких закупок у «Газпрома» будет связано с более привлекательной, чем сейчас, ценой.

– А если не будет привлекательной цены, сократите закупки у «Газпрома»?

– Да, мы постараемся меньше покупать по долгосрочному контракту. Если «Газпрому» выгодно продавать газ другим клиентам, а нам выгодно у них его перекупать, мы, естественно, воспользуемся такой возможностью. Ведь в бизнесе это нормально, любой предпочитает покупать товар по более низкой цене.

– А у вас минимальный лимит в контракте с «Газпромом» по условиям take-or-pay – 85%?

– Да.

«СПГ будет дешевле»

– Как вы уже сказали, в 2014 г. Польша планирует запустить терминал по приему сжиженного газа. Многие страны заявляют о подобных проектах – чтобы снизить зависимость от России. Но нет ли рисков, что ваш проект не будет реализован?

– Терминал уже на высокой стадии готовности – его уже видно. Есть морская инфраструктура, часть инфраструктуры на суше. Более детально мне сложно говорить: владелец терминала – другая польская компания, Gaz-System. Мы будем только покупать газ, инфраструктура не наша.

– И сколько сжиженного газа вы планируете покупать?

– Конечный уровень закупок и потребления газа будет предрешать рынок. Одно несомненно: потребление газа в последующие годы будет постоянно возрастать. Мощность терминала будет как минимум 5 млрд куб. м с возможностью расширения до 7,5 млрд. Учитывая либерализацию рынка, PGNiG наверняка не будет исключительным покупателем газа через этот терминал. В настоящее время у нас есть долгосрочный контракт с компанией Qatargas на 1,5 млрд куб. м газа в год. Рассматриваются также другие краткосрочные договоры, в частности исходя из того, что сейчас положение на рынке СПГ весьма выгодно для покупателей.

– Цены поставщиков СПГ будут ниже, чем у «Газпрома»?

– Цена, как в любом контракте, является коммерческой тайной, но, уверяю вас, она привлекательна. В формуле также есть частично нефтяная привязка, она «короче», чем в контракте с «Газпромом», – три месяца против девяти (временной лаг, по результатам которого берется индекс нефтяных цен для корректировки стоимости газа. – «Ведомости»). Сравнивать такие формулы, конечно, сложно. Однако на длительную перспективу мы считаем, что СПГ будет дешевле.

– Недавно был запущен балтийский газопровод Nord Stream. В то же время Польша заявляет, что трубу нужно опустить – она будет мешать развитию порта, где будет упомянутый СПГ-терминал. Газопровод действительно помешает проекту?

– Польша многократно утверждала, что трубу нужно опустить ниже. Ведь это польско-германская граница, это важные торговые маршруты. Впрочем, проблема касается развития порта в целом. По информации от поставщика относительно танкеров, суда с СПГ смогут заходить в порт.

«Польша будет первой»

– 19 сентября PGNiG торжественно запустила первую технологическую скважину на сланцевом месторождении газа Вейхерово. Когда может начаться добыча и насколько она позволит снизить зависимость Польши от российского газа?

– Вы знаете, что все требует времени. В настоящее время в Польше все действующие в этой сфере компании в целом выполнили 10 скважин. Сейчас все они тестируются. И ни одна из компаний не передает свои данные конкурентам. Пока оценочный прогноз объема ресурсов сланцевого газа по всей стране составляет около 5,3 трлн куб. м. Считаю, что реальный прогноз мы услышим примерно во второй половине следующего года – сколько, за сколько и когда.

– Но Евросоюз ждет, что Польша станет первой в этом направлении.

– Я тоже думаю, что Польша будет первой. Однако это не значит, что уже завтра мы узнаем ответы на все вопросы. Добыча начнется в 2014 г., а значительный рост – примерно в 2020 г. Нужны скважины, транспортные мощности, большие инвестиции – они требуют времени и крупных финансовых затрат.

– Франция уже запретила подобные проекты из-за экологических рисков. Те же настроения в Германии – там говорят, что предпочитают пить чистую воду, а для добычи сланцевого газа нужны гидроразрывы пластов с применением достаточно опасных химикатов, которые остаются в почве.

– Я уверен, что поиски сланцевого газа безопасны. Я исхожу из практики. Все работы ведутся в соответствии с экологическими законами, а они в Польше очень жесткие. На каждом этапе разведки ведутся исследования независимыми институтами. Нами проведен процесс гидроразрыва на двух скважинах. И до, и после сделали анализ воды – она осталась чистой. Что же касается процесса гидроразрыва, он применяется во всем мире уже 40 лет, и в добыче угля, и на нефтяных месторождениях, и при добыче «традиционного» газа. Это те же вещества, те же химикаты, одно и то же. Разница заключается в том, что для добычи сланцевого газа используются более мощные и более точные гидроразрывы. Все остальное – один к одному.

– Не планирует ли PGNiG покупку активов в России?

– Мы делали ряд предложений «Газпрому», но ответа пока не дождались. А с другими компаниями переговоров не вели. Мы считаем «Газпром» главным партнером на российском рынке. Надеемся, что и «Газпром» так же относится к PGNiG.