Райнер Зеле: «Мы никогда не пойдем в арбитраж против «Газпрома»

«Без ненадежных промежуточных пунктов»

– 8 ноября «Газпром», вы, E.On, Gasunie и GdF официально запустили первую ветку балтийского газопровода Nord Stream. На очереди еще один проект – черноморский South Stream. Не кажется ли вам, что два новых газопровода из России – перебор с учетом существующих транзитных путей? Что для России это уже не экономика, а политика – обойти Украину, например?

– Европейскому рынку в любом случае нужен дополнительный газ, и газопроводы изначально проектировались под будущий рост спроса. К 2020–2025 гг. ЕС, по оценкам IEA или CERA, будет нуждаться в дополнительном импорте порядка 100 млрд куб. м газа. Я согласен: снижение транзитных рисков – это действительно важный момент. Мы до сих пор помним, что произошло между Россией и Украиной два года назад. Но South Stream – это не политическое решение. Это решение, сделанное компанией, которая хочет повысить безопасность собственных поставок, потому что прямое соединение с потребителем дает самый высокий уровень этой безопасности. Вы должны спросить себя, почему консорциумы из нескольких компаний решили построить новые газотранспортные мощности, отказавшись от Украины в пользу Nord Stream и South Stream. Есть очень серьезная причина для этого. Много лет мы все знали, что Украине не хватает инвестиций на ее собственную систему, для поддержания нормального технического состояния и для модернизации – даже с учетом той прибыли, которую она получает от транзита. Надежность украинской системы снижается, снижается пропускная способность. Поэтому вы и должны спрашивать себя, можно ли и дальше полагаться на транзитного оператора, который недостаточно хорошо заботится о собственной системе. Это определенно причина, почему планируется строительство новых систем.

– Сначала «Газпром» оценивал стоимость Nord Stream в $5,7 млрд, а она в итоге выросла почти до $12 млрд. У вас никогда не возникало мысли, что зря Wintershall занялась проектом, особенно когда стала понятна окончательная смета?

– У меня лично? Нет, никогда. Конечно, это с самого начала был рискованный проект. И иногда у меня действительно были бессонные ночи – когда принимались решения по огромным инвестициям, когда нужно было получать одобрение от Скандинавских стран, особой головной болью была Швеция, чуть меньше – Финляндия, плюс были консультации с Польшей и Прибалтикой... Очень много всего. Но не было ни минуты, когда я жалел бы, что Wintershall стала соинвестором Nord Stream.

– Каковы сроки окупаемости Nord Stream?

– Цифры я раскрыть не могу. Но хочу напомнить, что Nord Stream будет эксплуатироваться 50 лет, поэтому у нас есть минимум 30 лет, в течение которых наши инвестиции будут возвращаться.

– И когда акционеры Nord Stream получат от компании первые дивиденды?

– С запуском газопровода начнут поступать первые платежи за транспортировку газа по Nord Stream. Таким образом, мы осуществляем дальнейшее финансирование и получаем дивиденды от сделанных инвестиций. В случае с Nord Stream речь идет о долгосрочном сотрудничестве, т. е. возврата инвестиций можно ожидать через десятилетия.

– Wintershall была первым партнером «Газпрома» на рынке ФРГ. Но в 2003 г. Ruhrgas почему-то первой – почти на месяц раньше – публично заявила, что готова присоединиться к проекту Nord Stream. Как так вышло?

– На самом деле мы начали обсуждать с «Газпромом» новые газопроводные проекты еще десять лет назад, ведь Nord Stream не просто прямой путь от России до Германии, в ФРГ он соединяется с нашими газотранспортными системами, которыми мы владеем совместно с «Газпромом», – NEL и OPAL. И, если честно, нам понадобилось семь лет, чтобы запустить первую очередь Nord Stream, так что один месяц разницы вообще не имеет никакого значения. Сейчас у нас с E.On равные доли в проекте, так что мне все равно, кто и что заявил первым, а кто последним.

– Украинское правительство снова заговорило о трехстороннем консорциуме Россия – Украина – ЕС для модернизации и управления своими газопроводами. Не будет ли это дешевле, чем строить новые системы? Или вы просто больше не верите украинскому правительству?

– Я бизнесмен, а не политик. Несколько лет назад Wintershall была в составе консорциума, с которым обсуждались инвестиции в модернизацию украинских транзитных мощностей. Но мы приняли отрицательное решение. И я скажу вам почему. Мы не могли получить право собственности на территории Украины. Знаете, что это значит? Ты вложишь 1 млрд евро, и эти инвестиции будут принадлежать украинскому правительству. А это совершенно неприемлемо для инвестора. Вторая причина – можете представить это на личном примере: вы покупаете дом, а он в таком плохом состоянии, что вы спрашиваете себя, что лучше – перестроить этот дом или построить новый. Вот как раз такое решение нам пришлось принять. Новый дом...

– Лично я бы посчитала, что дешевле.

– Это вопрос расчетов, вы правы. Но и вопрос безопасности поставок тоже. Если есть возможность напрямую соединить Россию и европейский рынок – без ненадежных промежуточных пунктов...

«Наши аргументы убедят еврокомиссаров»

– По планам «Газпрома» South Stream должен заработать в конце 2015 г., но пока только готовится ТЭО. Вы верите, что поставки начнутся в конце 2015 г.?

– Этот срок – цель, которая поставлена при проектировании и которая подтверждена «Газпромом». Проектная мощность South Stream – 63 млрд куб. м газа в год, в конце 2015 г. должна заработать первая из четырех веток. Вторая ветка – в 2016 г. И так далее. Более четкое понимание по графику у нас будет в середине – самое позднее в конце 2012 г. Тогда же будет приниматься окончательное инвестиционное решение – когда окончательно будет проработан маршрут, график строительства и станут понятны точные оценки инвестиций.

– И строительство первой ветки действительно может занять всего три года? Ведь South Stream еще более рискованный проект, чем Nord Stream. Только предварительная оценка – около 15 млрд евро, т. е. больше $20 млрд. И эта система коснется куда большего количества стран.

– Ну, Nord Stream действительно немного дешевле – 7,4 млрд евро капвложений, а черноморский участок South Stream оценивается примерно в 10 млрд...

– И это только морской участок.

– Но Wintershall и участвует только в морской части.

– Да, но морской участок не имеет смысла без сухопутной трассы через Южную Европу. Так не более ли он рискованный, чем Nord Stream?

– South Stream действительно сильно отличается. Технические риски намного выше: максимальные глубины у Nord Stream – 200–250 м, а в Черном море у нас будет минимум 2000 м. Но что касается согласований, то нам нужно одобрение только трех или четырех стран – России, Турции, Болгарии или Румынии.

– Но Болгария довольно проблемная страна в этом плане.

– Почему? Болгария – член Евросоюза и должна соблюдать правила ЕС.

– Просто у России и Болгарии немало проблемных проектов, дискуссии по которым идут много лет – АЭС «Белене», например, или нефтепровод Бургас – Александропулис, в котором участвует не только России, но и член Евросоюза Греция.

– Мы в любом случае можем апеллировать к Еврокомиссии – это наша защита, если речь идет об интересах ЕС.

– А сработает ли эта защита? С учетом октябрьских заявлений еврокомиссара по энергетике Гюнтера Эттингера, который потребовал от России не мешать Европе строить «Южный коридор» – имея в виду альтернативные газопроводы из Каспийского региона, – иначе у России возникнут проблемы на газовом рынке ЕС.

– Я вижу ситуацию несколько иначе. От Брюсселя есть четкий сигнал, что мы просто должны более детально обосновать свой проект и обсудить его с Еврокомиссией.

– И это поможет?

– Безусловно. Мы намерены приступить к более интенсивному обсуждению проекта с Европейской комиссией – так, чтобы они осознали его ценность для Европы, потому что эта ценность есть. И именно поэтому я уверен, что наши аргументы убедят еврокомиссаров и они окажут поддержку проекту.

– Не беспокоит ли Wintershall то, что Турция тянет с окончательным решением на прокладку South Stream?

– Как участники проекта, мы внимательно следим за ситуацией. Позиция Турции понятна, она стремится получить для себя максимальные выгоды от того, что South Stream пройдет через турецкие территориальные воды Черного моря. Тем не менее я надеюсь, что все необходимые договоренности между российской и турецкой сторонами будут достигнуты, так как в конечном итоге в строительстве «Южного потока» заинтересованы обе стороны.

– А как же другие проекты, которые обсуждаются в рамках «Южного коридора», – газопроводы с азербайджанского «Шах-Дениз 2» или Nabucco? С точки зрения европейцев, разве они не имеют большей ценности, ведь они снизят зависимость ЕС от России?

– В конечном счете европейскому рынку все равно, кто, как и откуда поставляет газ, кто построил трубу. Главное на данный момент – цена этого газа. Кроме того, у Nabucco до сих пор нет самого главного – газа, гарантированных поставок. Переговоры с каспийскими странами до сих пор продолжаются. Они продолжаются многие годы, и пока я не увидел признаков успеха.

– Сейчас компания, созданная для проектирования и строительства черноморского участка South Stream, – швейцарская South Stream AG на паритетных началах принадлежит «Газпрому» и итальянской Eni. Вы и EdF должны получить по 15% за счет сокращения доли итальянцев. Вы будете что-то платить Eni за доли?

– С нашей стороны никакая компенсация не предполагается – у South Stream нет активов. А расходы на проектирование, насколько я знаю, нес только «Газпром».

– Когда закроется сделка по South Stream, когда вы станете акционером компании?

– Остались формальности, все зависит от работы юристов и нотариусов.

«Мое обещание «Газпрому»

– С 2009 г. европейские клиенты «Газпрома» буквально осаждают его, требуя пересмотреть контракты, в том числе снизив цену. В числе таких клиентов были ваши СП с «Газпромом» – WIEH и Wingas. В этом году ваш основной конкурент – E.On Ruhrgas – даже обратился в арбитраж. Вы случайно такого не планируете?

– Wingas отличается от всех остальных клиентов «Газпрома» – мы никогда не пойдем в арбитраж против «Газпрома».

– Обещаете?

– Конечно, это мое обещание «Газпрому» – мне арбитраж не нужен. Потому что переговоры с партнером – это вопрос доверия. Если вы объясняете ему, что происходит на рынке, а партнер не доверяет вашим аргументам, считая, что у вас разыгралось воображение, значит, у вас проблемы. А мы торгуем газом только через СП с «Газпромом», через WIEH и Wingas. Сама Wintershall – это только производитель газа и нефти, и она не продает свой газ Wingas, у нее другие клиенты. Так что «Газпром», как акционер, сам прекрасно понимает, что происходит на рынке, он «в рынке» вместе с нами. И для нас проще найти понимание.

– То есть ваш рецепт успеха – СП?

– Да, это наш рецепт.

– И насколько российский газ дешевле для вас, чем, скажем для E.On?

– Я не могу знать этого.

– Но «Газпром» – не единственный поставщик газа для ваших компаний. Как обстоят дела с другими партнерами?

– Да, другие поставщики есть. Три наши компании – Wingas, WIEH и ее «дочка» WIEE продают около 40 млрд куб. м газа. На российский приходится примерно две трети: WIEH и WIEE покупают только российский газ, а в портфеле Wingas он составляет чуть больше 50%, остальное – в основном долгосрочные контракты на поставку газа с Северного моря. Цены других поставщиков конкурентны и позволяют Wingas быть конкурентным на рынке – это, пожалуй, все, что я могу сказать.

– У Wintershall три добывающих проекта в России, один из них – СП по разработке крупного Южно-Русского месторождения в партнерстве с «Газпромом» и E.On. Насколько прибылен для вас этот проект? Ведь часть газа вы продаете «Газпрому» по формуле цены, которая учитывает экспортные цены самого «Газпрома», другие российские производители пока могут только мечтать о таком.

– Вы думаете, что таким образом спровоцируете меня обсудить этот вопрос публично? (Смеется.)

– Насколько сложно вести бизнес в России – если сравнивать с европейскими странами?

– С бюрократией приходится бороться в любой стране. И везде это не просто. В мире нет ни одного государства, где перед тобой открывалась бы дверь со словами: «Здесь у нас рай». Что важно – если мы говорим о России – это то, что это стратегический рынок. И если ты выберешь правильного партнера, у тебя будет очень хорошая база для развития.

– С правильным партнером?

– Да, безусловно. Успех наших операций в России зависел и зависит от выбора правильного партнера. Прежде всего, это «Газпром». Кроме того, у нас есть СП с «Лукойлом» в Волгограде. И то, что мы выбрали двух таких партнеров, – это секрет нашего успеха.

– Второй ваш проект с «Газпромом» – «Ачимгаз», паритетное СП для разработки труднодоступных ачимовских залежей на одном из участков Уренгойского месторождения. Где добыча, говорят, раз в 10 дороже, чем на верхних залежах – сеноманских. Недавно вы подписали с «Газпромом» рамочное соглашение об обмене активами: «Газпром» получит долю в проектах Wintershall в Северном море, а вы – доли в СП еще на двух участках ачимовских залежей. Но теперь уже говорится, что на первом этапе доля Wintershall в российских СП будет не 50%, а 25%. «Ачимгаз» оказался слишком сложным и вы не решаетесь брать сразу 50%?

– Если бы у меня была возможность, я бы взял 75%. Производительность скважин на «Ачимгазе» на 20% превышает наши первоначальные планы. Дело не в каких-то мерах предосторожности, это исключительно вопрос практичности: мы решили провести сделку в два этапа, потому что так ее быстрее и проще реализовать.

– Два этапа проще, чем один – почему?

– Потому что два участка. Я 15 лет занимаюсь совместным бизнесом с «Газпромом». И скажу вам: быстрее в два этапа.

– Какими проектами в Северном море вы готовы поделиться и когда планируете закрыть сделку?

– Список проектов я назвать не могу. А сделку планируем закрыть в следующем году, скорее в конце следующего года.

– А с другими российскими компаниями вы обсуждали какие-то совместные проекты?

– Конечно, у нас есть предметы для обсуждений с другими партнерами в России. Но главная моя проблема – у меня ограниченный бюджет. Поэтому я могу концентрироваться только на каких-то определенных проектах.

– С «Новатэком» нет переговоров?

– Нет. Я уже назвал наших партнеров. Конечно, я ничего не исключаю, но в данный момент это не нужно, потому что бюджет Wintershall, утвержденный на Россию, подразумевает развитие проектов с «Газпромом».

– И каков этот бюджет?

– Несколько миллиардов евро. А «несколько» – это больше чем один.

«Потребитель не спрашивает, откуда газ»

– «Газпром» считает, что к 2020 г. вывод германских АЭС может спровоцировать дополнительный ежегодный спрос на 22 млрд куб. м газа в ФРГ и это хорошая перспектива для России. А каковы ваши прогнозы?

– Я считаю, что в краткосрочной перспективе серьезного эффекта для германского рынка газа не будет. Необходимые объемы энергии импортируются из соседних стран, так что пока от новой энергополитики Германии выиграли Чехия и Франция. У нас действительно много заявок от потенциальных инвесторов, которые готовы построить новые газовые электростанции, но ни по одному проекту нет окончательных инвестиционных решений. Единственный релевантный прогноз, который я нашел на среднесрочную перспективу – на следующие 3–5 лет, – это дополнительный спрос на 5–10 млрд куб. м. Но если говорить о долгосрочной перспективе, то, возможно, цифра, названная «Газпромом», действительно станет реальностью. Однако это покажет рынок. А что касается поставщиков этого дополнительно газа, то тут все просто: потребитель не спрашивает меня, откуда газ, для него главное, горит ли он и сколько он стоит. У России действительно есть перспективы, тем более с вводом Nord Stream. С точки зрения логистики у Германии не очень много вариантов: терминалов по приему СПГ у нас нет. Именно поэтому Wingas законтрактовала дополнительные 9 млрд куб. м газа для поставки по Nord Stream – мы считаем, что спрос на этот газ будет.

– Что вы думаете о добыче сланцевого газа в Европе? Сможет ли ЕС повторить «сланцевую революцию» США? С одной стороны, есть Польша, которая заявляет, что готова запустить подобные проекты уже в 2014–2015 гг. С другой стороны – Франция, которая запретила их из-за экологических рисков, из-за химикатов, которые остаются в почве.

– Я могу понять Польшу, которая серьезно зависит от поставок газа из России и потому хочет увеличить собственную добычу, чтобы хотя бы немного снизить эту зависимость. Как они заявляют. Именно поэтому, я думаю, они оценивают эффект для экологии немного по-другому, чем Германия и Франция. У нас в ФРГ сейчас идут очень, очень серьезные дебаты по этому поводу: насколько загрязняются грунтовые воды, что будет с питьевой водой. Кроме того, изученность ресурсов сланцевого газа в Западной Европе и их потенциала – в очень и очень ранней стадии. Нам нужно как минимум пять лет, чтобы понять, какова ресурсная база, есть ли технические возможности для добычи. То, что мы видим сейчас в США, началось 25 лет назад. В моих прогнозах – а они до 2020 г. – я не вижу серьезных объемов сланцевого газа, который добывался бы в Европе и поставлялся бы на европейский рынок. А Польше придется показать всем, что у нее не только ресурсы, но она действительно может добывать их в коммерческих объемах. Потому что затраты на добычу сланцевого газа огромны и они больше, чем цена импортного газа, которую мы видим сейчас.

– А планы США превратиться из импортеров в экспортеров газа – насколько они реалистичны?

– Если мы берем тот же сланцевый газ, калькуляция по цене будет следующей: затраты на добычу – примерно $3–5 за mmBtu ($110–184 за 1000 куб. м. – «Ведомости»), к ним вы должны добавить транспортные расходы до мощностей по сжижению, затраты на сжижение, расходы на доставку СПГ морем до европейского рынка – и на выходе получите около $10 за mmBtu в Великобритании ($367 за 1000 куб. м. – «Ведомости»). А если вы имеете $10 на британском рынке, я буду более чем счастлив продать там российский газ. У меня будет очень привлекательное предложение.