Лукаш Каминский: «Прошлое, с которым мы не разобрались, обязательно возвращается»

«В Польше нас критикуют все, и мы этим гордимся», — рассказывал об Институте национальной памяти (ИНП) его президент Лукаш Каминский на московской встрече с историками, правозащитниками и социологами, организованной обществом «Мемориал» на минувшей неделе. Институт был образован в 1998 году и имеет 11 отделов в крупных городах страны. Самый большой в Польше архив, расследование военных преступлений, репрессий и преступлений против человечности (более тысячи дел в год) и поиск мест захоронений жертв террора, работа люстрационного бюро — даже это еще не все, чем занимается ИНП. Главной для него является просветительская деятельность: от научных исследований, книгоиздания и передвижных выставок до образовательных сайтов (сейчас их 17, список на www.ipn.gov.pl), выпуска комиксов и даже настольных игр. «Пятница» побеседовала с Лукашем Каминским о наиболее болезненных сюжетах российско-польских отношений.

— 10 апреля — два года со дня авиакатастрофы польского самолета под Смоленском. Незадолго до того, выступая в Европарламенте, Марта Качинская, дочь погибшего президента Польши, призвала пересмотреть выводы российской комиссии и провести международное расследование. Это политическая игра или выводы действительно неоднозначны?

— Я воздержусь от обсуждения политических аспектов, но в обществе этот вопрос стоит остро. Два года Польша добивается возвращения обломков самолета — для многих поляков, особенно для тех, кто был близко связан с погибшими, это реликвия, память о невероятно важном и трагическом событии в нашей сегодняшней истории. Некоторые факты, о которых мы сейчас узнаем, усиливают обеспокоенность: несколько эксгумаций и вскрытий указывают на ряд неточностей при проведении вскрытий в Москве. Нет полной информации о том, как российская сторона вела расследование. Все это порождает вопросы: может, все-таки что-то там не так? Развеять сомнения и домыслы помогла бы открытость, доступ к информации.

— Прецедент есть: документы, связанные с Катынским расстрелом, рассекречены. Можно ли сказать, что этот вопрос закрыт?

— Важнейший шаг Россия сделала — сказала, кто виновен в трагедии. И когда на государственном телеканале показали фильм Вайды «Катынь», мы в Польше очень оценили это. Но сказать, что сделано все, нельзя: мы по-прежнему ждем 35 томов (из 183) дела, все еще не установлены имена и фамилии нескольких тысяч расстрелянных. Так что, если говорить о наших ожиданиях от российской стороны, то это полный доступ к документам. И тут уже речь не только о Катыни, но и о другой трагедии, послевоенной, — об Августовской облаве (операция НКВД против партизан Армии Крайовой в районе города Августов в 1945 году. — «Пятница») — по ней никаких документов мы пока не получили вообще. Неизвестно, где эти люди похоронены, а ведь до сих пор живы их родственники. И конечно, нужен более активный диалог уже не на уровне правительств, президентов или даже историков, а скорее просто между людьми. Нет контактов, и современное польское общество плохо представляет себе современное общество россий­ское. Я и сам не очень хорошо его себе представляю. В России я бывал всего пару раз, а в Польше информации недостаточно. Переводов современной литературы мало, фильмов почти совсем нет, хотя такое знание очень помогло бы.

— У Польши, во всяком случае в России, устойчивый имидж исторической жертвы…

— Да, несомненно, мы смотрим на себя как на жертву перипетий истории XX века. Но при этом самой острой за последние 20 лет общественной дискуссией в Польше была дискуссия о погроме в Едвабне (где в июле 1941 года поляки совершили массовое убийство евреев; до 2000 года преступление приписывалось немцам. — «Пятница»), то есть как раз о том, что в нашей истории есть что-то, что нелегко принять, но мы должны это сделать. Это, кстати, было первое серьезное испытание для Института национальной памяти, и я считаю, что мы справились. Было проведено расследование — значит, наступила юридическая ясность. Появилось точное описание фактов — значит, обсуждались факты. Ведь хуже всего, когда дискуссия питается воображаемым, а не достоверным.

— Нужно, чтобы в каждой стране был такой институт?

— По-моему, да. Если мы строим новое демократическое общество, то расчет с прошлым — это фундаментальный вопрос. В современном мире невозможно объявить какой-то период истории несуществующим. Прошлое, с которым мы не разобрались, обязательно возвращается.

— В странах Центральной и Восточной Европы этой цели — разобраться с тоталитарным прошлым — служила, в частности, люстрация. Россия не пошла по этому пути, да и трудно себе представить последние десятилетия без Ельцина или Черномырдина. Люстрация, по-вашему, необходима?

— Надо разделить два понятия — люстрация и декоммунизация. Люстрация — это процесс, который должен предотвратить участие в общественно-политической жизни тех, кто в период правления компартии тайно сотрудничал с органами госбезопасности, или как минимум предать факт такого сотрудничества огласке. Декоммунизация — это предотвращение участия в политической жизни партийных функционеров прошлого. Декоммунизация в Польше не проводилась. Зато процедура люстрации в Польше, пожалуй, наиболее гуманная: сам факт сотрудничества с органами не исключает человека из общественной жизни — принципиально лишь, чтобы он сообщил об этом в соответствующей декларации. И только если он солгал, суд выносит решение, согласно которому человек не может занимать публичные посты в течение какого-то срока, от трех до десяти лет. Время ли спустя двадцать лет после падения режима запускать такие механизмы? Это вопрос, на который каждая страна отвечает сама.

— Ваш институт ведет просветительскую работу, чтобы возможность отвечать на такие вопросы была у наших детей. А ребенку как бы вы объяснили, чем занимается Институт национальной памяти?

— Ох, я пробовал однажды, в начальной школе, где учится мой сын. Это непросто, но, наверное, так: мы пытаемся понять, что было, и пытаемся об этом рассказать.

Досье:

1973

Родился во Вроцлаве.

1996

Окончил исторический факультет Вроцлавского университета.

2000

Начал работу во вроцлавском отделении Института национальной памяти.

2000-2011

Опубликовал более 200 научных и научно-популярных работ по новейшей истории Польши.

2011

Возглавил Институт национальной памяти.