Майкл Макфол: «Рост экономической мощи России соответствует интересам США»

Посол США в России Майкл Макфол прибыл работать в Москву на пике антиамериканских настроений и протестов российского электората. Его назначение поначалу усилило шквал обвинительной критики, поскольку он первый за долгое время некарьерный дипломат в истории посольства, ранее написал множество трудов по антидиктаторским движениям и революциям и в самые первые дни своей работы в Москве встретился с российской оппозицией. Ярлыки опасны, мы считаем демократию самым эффективным режимом, но страны сами делают выбор, признает Макфол после первых 100 дней своей работы в Москве. Рост экономической мощи России соответствует национальным интересам США, заявляет он.

– Раньше вы были профессором Стэнфорда, специалистом по демократии, антидиктаторским движениям и революциям и много занимались СССР и советологией. Но характер работы теперь изменился. Теперь вам нельзя быть критикующим интеллектуалом и надо дипломатично работать с режимом. Оправдались ваши опасения советолога в Москве?

– Я действительно не профессиональный дипломат, я был профессором и работал в сфере образования и науки. Пять лет назад я присоединился к избирательной кампании президента Барака Обамы, 3,5 года назад начал работать в Белом доме. Когда мы обсуждали мое возвращение в Стэнфорд, президент сказал мне: ты не можешь покинуть правительство и должен остаться в команде. И послал меня сюда, чтобы я продолжал политику перезагрузки с Россией. Многие забыли, но именно Барак Обама провозгласил необходимость перезагрузки в 2008 г. – еще до того, как стал президентом.

– Вас много критиковали за ваше несоответствие классическому пониманию функции дипломата и особенно за специализацию по революциям.

– Я слышал, некоторые говорят, что я не имею понятия о том, как делается дипломатия, не понимаю, как она работает. Я принимаю эту критику, и я хочу это понять и научиться. Но я знаю такое количество людей в этой стране уже столь продолжительное время, у меня столько контактов, о которых многие люди просто не подозревают. Но ярлыки, которые ко мне прикрепляют, зачастую сильно вредят моей работе.

– Вы провели встречу с оппозицией в январе, в первые дни после приезда и на пике протестов. Зачем вы это сделали и было ли это согласовано с Белым домом?

– Согласовано с вашим Белым домом или нашим? (Смеется.)

– С вашим.

– Безусловно. С самого начала формирования нашей политики перезагрузки, в котором я участвовал, мы приняли решение более активно работать с российским правительством, и президент сказал, что он сам лично будет тратить больше времени на общение с российской стороной. По сравнению с предшественниками Обама уделяет больше внимание России. Он был одним из главных переговорщиков по многим вопросам, в том числе по вступлению России в ВТО. Когда президент Обама посещал Москву два года назад, он встречался с президентом Медведевым, с премьером Путиным, но затем он общался со студентами, с бизнес-лидерами и с лидерами политической оппозиции – Зюгановым, Рыжковым, Немцовым и др. Поэтому, когда я приехал как его представитель, я сделал то же самое. В первый день я провел встречи с российскими официальными лицами, на второй день – с оппозицией. Это соответствует духу наших двусторонних отношений. И я в будущем стану делать то же самое, поскольку это часть моей работы. В мои функции входит информирование администрации США о том, что происходит в стране и обществе. Поэтому профессионально я не могу игнорировать процессы, которые здесь происходят.

– Чья была идея перезагрузки?

– Президента. Но я участвовал в развитии этой концепции с самого начала. И сейчас моя работа – продолжать перезагрузку, углублять успех в тех областях, в которых он был достигнут. Еще до моего назначения послом, во время работы в Белом доме, я встречался с сотнями госчиновников, с негосударственными деятелями, я глубоко изучал, что происходило в России, и я продолжаю это делать. Часть моей работы – встречаться с представителями различных слоев населения: представителями бизнеса, гражданского общества, религиозными деятелями. Приоритет президента Обамы по отношению к России – развитие экономических отношений. Понятно, что в конечном счете принимает решения бизнес, но у политиков есть задача создать среду для развития экономики.

– Куда идет Россия? В 2000 г. вы видели задатки авторитаризма в Путине. Ваше мнение изменилось?

– Это я писал, когда был профессором, преподавал и занимался исследовательской работой, сейчас у меня другая работа (смеется). Я здесь не для того, чтобы критиковать и выражать мнение профессора Макфола. Сейчас я представляю президента Обаму, его администрацию и интересы американцев. Мы верим, и это не раз говорил президент США, что развитие демократии во многих частях света – это благо для всех людей, многие люди хотят жить при таком режиме, это более эффективный режим для развития экономики. Демократия создает более стабильные отношения между странами. Поэтому мы поддерживаем идею демократии и в России, и во всех других странах мира. Но какой в итоге делают выбор лидеры и страны, совсем не наше дело. Мы не собираемся занимать чью-то точку зрения в политических дебатах. На прошлой неделе я смотрел двухчасовое интервью президента Медведева, было интересно, и я многое узнал. Он сказал: наше политическое и социальное общество развивается – или просыпается (точно не помню, какой глагол он использовал). Если это происходит, это хороший знак: такая эволюция улучшает российское государство и правительство, увеличивает вовлеченность общества в управление государством – и это означает для нас, что Россия становится более надежным партнером. Это пересечение государства и общества делает Россию сильнее. Когда президент два года назад был в России, он сказал: мы хотим, чтобы Россия была сильным партнером. Слабая Россия не соответствует нашим национальным интересам.

– В России в конце прошлого года и в преддверии выборов выросло протестное настроение, такие признаки мы видим по всему миру. Люди недовольны режимами, политиками, ростом налогов. Реформы, которые предстоит провести, чтобы выйти из кризиса, вероятно, спровоцируют новый виток недовольства. Что подсказывает ваша логика специалиста по революциям?

– Ученые не очень хорошие предсказатели политических траекторий, я это знаю по академическому опыту. Я в этом смысле так же плох, как и все остальные ученые. Мы не собираемся решать судьбу внутренней политики России. Но если протесты и повышение налогов приведут к развитию гражданского общества, то это хорошая вещь. В составе президентской комиссии России и США мы создали рабочую группу по развитию гражданского общества, которая занимается всеми вопросами, связанными с обеспечением верховенства закона.

– В российской оппозиции представлены те же лица, что и 10–15 лет назад. Это не беспокоит?

– Многих я, правда, знаю долгое время, но я постоянно узнаю новых людей. Я был поражен, узнав, насколько много в правительстве талантливых людей, и я не знал о них раньше, пока не приехал. И множество неординарных людей работает в бизнесе, и они вовлечены в политику.

– Вы, как и Дмитрий Медведев, активно используете Twitter. Вы думаете, это нужно?

– В Белом доме мы не делаем публичную политику через Twitter. Но здесь я стал его использовать и, как только я начал это делать, возрос охват аудитории. Честно говоря, некоторые люди в сетях неприятны, а некоторые просто отвратительны, но Twitter открыл мне глаза на новый мир, на новых политиков, о существовании которых я даже не подозревал.

– То есть нужно использовать Twitter. В российском правительстве есть множество людей, которые недолюбливают новые технологии. Вы считаете, что, несмотря на личную неприязнь, эти технологии нельзя игнорировать?

– Передо мной стоит задача разрушать стереотипы и мифы о том, что является мотивацией США, и нужно охватить как можно более широкие слои общества. Например, некоторые думают, что США – враг России номер один. Это миф. Согласно опросу Гэллапа, так в США думает только 2% населения; кстати, 1% думает, что США – свой собственный враг. Чтобы донести до людей информацию, нужно использовать мультимедийные платформы. Twitter и Facebook – инструменты моей работы: у меня нет личного самолета, а новые технологии помогают мне установить прямой контакт с русскими людьми. В публичной дипломатии технологии очень полезны – правда, они и опасны. Это среда, которую я не так хорошо знаю, но я изучаю, как можно использовать ее более эффективно.

– Понимание внешней политики отличается у жителей Москвы и жителей регионов?

– Да, конечно. Сейчас я отвечу не как посол, а как профессор. Я делал опросы общественного мнения в вашей стране, и я знаю, что от местожительства, от уровня образования, от уровня дохода зависит, что вы думаете о внешней политике. Кстати, это справедливо и для моей страны. Поэтому я стараюсь использовать разнообразные СМИ, чтобы обращаться к разной аудитории: Twitter – это одна аудитория, а появление на шоу Познера – это другая аудитория.

– Все-таки насколько сильно расходятся подходы наших стран к решению иранского и сирийского кризисов, в вопросе противоракетной обороны?

– Позвольте мне сказать сначала, что я думал об этом последние 100 дней: о том, где мы были, где находимся и куда мы идем. Осень 2008 г., когда Барак Обама был избран президентом США, была очень напряженным временем для российско-американских отношений. Последние три года просто поразительны с точки зрения того, насколько многого мы добились и сколько реальных дел мы сделали: операция в Афганистане, новый договор об СНВ, «соглашение 1-2-3» о сотрудничестве в ядерной сфере, вступление России в ВТО, новое визовое соглашение, общие действия по Северной Корее и Ирану. Это было в первые три года, а потом появились два фактора, которые, я бы сказал, поставили под сомнение наши достижения – это ситуация в Сирии и всплеск антиамериканской риторики в ваш предвыборный период. В США и Белом доме были люди, которые думали, что, может быть, все и закончилось, что мы добились, чего добились, и больше ничего не получится. В этот период я и приехал сюда как посол. И через 100 дней я могу сказать, что мы не верим в то, что все закончилось. Да, у нас есть разногласия по Сирии, но сейчас наши позиции ближе, чем 100 дней назад. По Ирану мы сотрудничаем очень тесно. Да, у нас есть разногласия по противоракетной обороне, но я смотрю вперед оптимистично. Я думаю, что чем больше мы будем работать, чем более неидеологизированными и неполитизированными будет наш подход к вопросам, затрагивающим российские национальные интересы и наши интересы безопасности, тем скорее этот вопрос перестанет быть конфронтационным и мы сможем сотрудничать в этой области. Кстати, на этой неделе в Москву для переговоров приезжает большая американская делегация. Если оценивать картину в целом, то я повторю то, что полчаса назад сказал президент Медведев (в интервью пяти российским телевизионным каналам. – «Ведомости»). Он сказал: последние четыре года были одними из лучших во всей истории двусторонних отношений. Президент Обама даст свою оценку, когда встретится с избранным президентом Путиным. Мы твердо уверены, что поступательное развитие наших отношений по всей траектории будет продолжено.

– Летом отношения России и США могут вновь стать напряженными из-за дебатов в конгрессе по отмене поправки Джексона – Вэника и принятию «закона Магнитского». Какова позиция администрации по этим вопросам? Совершится ли отмена поправки и принятие закона?

– Я не буду предсказывать, что будет происходить в конгрессе, особенно в предвыборный период. Я могу сказать, что администрация Обамы намерена работать с конгрессом, чтобы в этом году действие поправки Джексона – Вэника завершилось. Это не подарок или одолжение России, мы делаем это, потому что это соответствует нашим экономическим интересам. Присоединение России к ВТО создаст торговые и инвестиционные возможности для американских компаний. Что касается законопроекта сенатора Кардина о Магнитском, то могу сказать, что администрация Обамы очень внимательно изучила обстоятельства, которые привели к гибели Сергея Магнитского. Я лично занимался этим, когда работал в Белом доме. Я приезжал сюда, чтобы встретиться с официальными лицами, которые занимались этим делом, и с его матерью. И лично для меня это была самая тяжелая встреча из тех, что у меня были за время моей государственной службы. И мы приняли меры: закон, который дает нам право решать, кто может и кто не может въехать в нашу страну. Подчеркну, что мы принимаем эти меры не только по делу Магнитского, а по всем нарушениям прав человека, и делаем это не только в отношении России, но и в отношении всех других стран.

– Говорят, жизнь в посольстве изменилась с вашим появлением.

– Я не могу судить, стало ли тут веселее или нет, не знаю, как была тут жизнь раньше устроена. Но могу сказать, что перед тем, как приехать сюда, я спрашивал у своих друзей в Белом доме, у дипломатов, как быть послом. Они посоветовали просто быть собой: если ты будешь собой, ты сможешь лучше представлять президента. Я вообще просто воплощение американца: я родился и вырос в Монтане, в сельской местности, но через стипендии и другие возможности я попал в Стэнфорд, потом – в Оксфорд, а потом вернулся в Калифорнию как профессор. Я люблю спорт, люблю Калифорнию, Кремниевую долину. Это те вещи, которые делают мою страну великой. Надеюсь, что, будучи собой, я стану настоящим представителем того, что я считаю Америкой. И когда у меня что-то здесь не получалось, так это когда я пытался быть не собой. Я хочу меньше времени проводить в посольстве, я хочу, чтобы мы чаще общались с людьми: это важно, чтобы быть хорошим послом.

– Вы говорите, что представляете здесь президента Обаму. Как вы с ним познакомились?

– Через друзей. Я слышал его речь в 2004 г. на съезде Демократической партии. Это была прекрасная речь, и я обратил на нее внимание, потому что сам, как профессор, часто выступал. Через два года мой близкий друг, Сьюзан Райс (постоянный представитель США в ООН. – «Ведомости»), позвонила мне и предложила войти в группу советников Обамы. Она сказала, что не сомневается, что он станет президентом. Я доверяю своим друзьям и стал одним из его первых советников по внешней политике. Мы несколько раз говорили по телефону, но не встречались, потому что я жил в Калифорнии, а не в Чикаго или Вашингтоне. Впервые мы встретились в 2008 г. на борту его самолета, чтобы обсудить войну России и Грузии. Именно во время этой беседы я понял, что он особенный человек. Я давал советы многим политикам и выяснил, что есть два стиля общения: одни политики хотят, чтобы я посоветовал, что сказать перед камерами, вторые говорят с тобой 45 минут, чтобы подтвердить уже имеющееся у них мнение. Но Обама попросил меня начать с предыстории, причем не за три недели до конфликта, а за 30 лет. Мне очень было комфортно с ним говорить, у нас была большая дискуссия, и когда я вышел из самолета, я понял, что, если этот человек победит, я буду готов лишить свою семью рая, который был у нас в Калифорнии, и перевезти ее в Вашингтон, потому что будет большой честью работать с таким человеком, и я нисколько не жалею о принятом решении.