К лозунгам мы уже привыкли

Каким бы бизнесом ни занимался Михаил Ходорковский - банковским, промышленным или нефтяным, уже долгие годы его "правой рукой"остается Леонид Невзлин.

Вот и сейчас он занимает должность первого заместителя председателя правления компании "ЮКОС-Москва". Только на год Невзлин покинул "ЮКОС", чтобы поработать первым заместителем гендиректора агентства ИТАР-ТАСС. Являясь, по сути, вторым человеком в компании после Ходорковского, Невзлин занимается всем, кроме, пожалуй, технологических тонкостей нефтедобычи и нефтепереработки. Однако его основной "зоной ответственности"в компании остается общая поддержка бизнеса: Невзлин курирует отношения с федеральными и местными властями, прессой, политическими партиями.

- При каком из премьер-министров было легче, понятнее работать крупным компаниям и почему? - Без всякого сомнения, начинать надо с Черномырдина. С точки зрения осознания проблем ТЭКа он был номером один - думаю, за это мнение на меня никто не обидится. А приход Кириенко в основном характеризовался неким фискальным поворотом во взаимоотношениях между нефтяными компаниями и государством. И с этой позиции последующих премьеров мне трудно различить - у них было примерно одинаковое отношение.

Что касается Владимира Путина, то он прежде всего сейчас занят проблемами Чечни, и его влияние на экономику меньше ощущается. И вот этот мягкий корректирующий режим, который возник при Путине, с точки зрения экономического развития, возможно, самый удачный. Если дальше так будет продолжаться, может быть, действительно произойдет заметный рост в основных точках.

- Это происходит потому, что у Путина из-за военных задач нет времени вмешиваться в экономику, или это его сознательная позиция? - Надеюсь, что это его осознанная позиция, и нынешняя ситуация с правительством мне кажется более симпатичной, чем раньше. Все решения обсуждаются, проверяются на экономических субъектах, резкие решения не принимаются.

- Он же относительно недавно на совещании МВД говорил о необходимости государственного регулирования экономики, что правоохранительные органы должны позаботиться о том, чтобы сокращалась утечка капитала. Вы полагаете, что правоохранительные органы справятся с этой проблемой? - Я полагаю, что они не справятся с проблемой утечки капитала, как и ранее не справлялись. Но заниматься этим надо. Путин прав, что пусть небольшие, но все-таки улучшения возможны.

- Сейчас многие нефтяные специалисты говорят о том, что трудно стало вывозить капитал через занижение экспортной цены, что валютноэкспортный контроль достаточно жесткий. Но тем не менее капиталы текут. Как это получается и каким образом, с вашей точки зрения, можно этому воспрепятствовать? - Процесс утечки капиталов возник как реакция на нерациональное налогообложение. Даже по нефтяным компаниям понятно, что это была не отмывка денег, а снижение базы налогообложения с последующим, заметьте притоком денег обратно в страну. Вы же не поверите, что нефтяники живут из соображений "каждый день - плюс $1 млн на счету". Это было бы абсурдно! Между тем ситуация в Bank of New York поставила всю российскую инфраструктуру бизнеса на Западе, особенно систему офшорных компаний, под пристальное расследование. Сказать по этому поводу могу только то, что после дефолта и резкого падения цены на нефть многие компании были поставлены перед выбором между полным разрушением бизнеса, невыплатами зарплат и т. д. и экономией средств всеми возможными методами. Наши нефтяники в то время реально могли превратиться в шахтеров на рельсах.

- Вы в качестве причины оттока капитала назвали только налоговую систему, а как же с политической стабильностью? Насколько я понимаю, и сейчас продолжается отток капитала.

- Такую махину, как компания "ЮКОС", непросто развернуть в ту или иную сторону, а именно для вывода или невывода капитала. Политические риски есть у всех.

Мы тоже живем в рамках этих рисков.

- Как вы полагаете, каким образом поддержка бизнеса будет распределяться по политическим течениям в ближайший период до июля? - На мой взгляд, вариантов прихода к власти (в июле) радикалов ни с левой, ни с правой стороны нет. Посему и у нас нет повода для беспокойства и активного участия в политике. Мы вроде дожили до тех времен, когда можем наконец свободно работать и ждать результатов электоральных выборов.

- Но доходность нефтяного бизнеса очень высокая, и наверняка всякие политические силы, думая о том, где бы черпать ресурсы для продвижения своих кандидатов, в первую очередь смотрят на нефтяные компании.

- Казалось бы, должно быть так, но ни один крупный политический блок к нам за поддержкой не обращался. Много было просьб о поддержке со стороны депутатов по одномандатным округам. Я фиксирую достаточно много обращений от кандидатов в губернаторы. Но никакого давления со стороны крупных и заведомо "проходящих" политических блоков не было..Денег тоже не просили.

- Под давлением имелся в виду скорее Кремль. Или это еще впереди - просьба скинуться на нужного кандидата в президенты? - По поводу июльских выборов говорить еще рано, но я уже сейчас сомневаюсь, что такие просьбы будут. Все крупные компании - акционерные общества открытого типа - достаточно прозрачные в финансовом плане. Поэтому какого-то давления на нефтяников по поводу денег я не жду.

Тем более если под "Кремлем" подразумевается нынешняя исполнительная власть, то нефтяники и так сейчас накачивают доходную часть бюджета.

- Выборы пройдут. Как, вы полагаете, будет развиваться экономическая ситуация во второй половине 2000 г.? - Нет никаких причин, чтобы не сохранилась тенденция к экономическому росту. Все будет зависеть от того, представители какой экономической школы придут в правительство, какие методы будут применять. Будет ли это опять монетаристское правительство, или правительство с "промышленным" подходом к экономике? Не знаю - я не гадалка. Но по-прежнему настаиваю, что вариант аккуратного регулирования и спокойного вмешательства даст устойчивый рост. Очень важно, чтобы у нас были установлены ясные правила игры, потому что в 1996 г. исходные предпосылки были хорошие, а разумных правил было очень мало.

- Несколько удивляют ваши слова о том, что сейчас наше правительство придерживается мягкой политики по отношению к нефтяным компаниям. Как раз если брать и правительство Степашина, и правительство Путина, при них в нефтяной отрасли начали использоваться достаточно жесткие ограничительные меры. Например, картельное соглашение, т. е. обязательства поставок на внутренний рынок по фактически заниженным ценам, сокращение объемов экспорта нефти и нефтепродуктов.

- Знаете, что я считаю жесткими мерами? Действенные меры. Есть меры на уровне призывов, и есть меры профессиональные. Вот к лозунгам мы привыкли.

Пока все ограничения, введенные в рамках закона, нашему бизнесу ущерба особого не нанесли.

- Результаты президентских выборов могут быть совершенно непредсказуемыми, но премьер-министра назначают. Вы уже сейчас думаете о том, кто был бы хорошим премьерминистром с точки зрения крупного бизнеса? И в фамилиях, и в характеристиках.

- Премьер должен быть профессиональный, честный, порядочный, активный.

- Как Григорий Явлинский? - Почему только как Григорий Явлинский? - Ну он же профессиональный экономист, честный, порядочный, активный.

- Мне просто казалось, что Григорий Алексеевич собирается выдвигать свою кандидатуру в президенты.

- Поддержку ему оказывает лично Михаил Борисович Ходорковский в силу своих каких-то человеческих привязанностей или вся компания "ЮКОС"? - Не только у Ходорковского, но и у меня, и у других членов правления компании тоже сложилось мнение, что Явлинского надо поддержать. Его взгляды, его слова и дела за последние годы многим симпатичны.

- Часть менеджеров вашей компании баллотируется в Думу. Это их личная инициатива? Как компания относится к тому, что ее руководители занимаются политической деятельностью? - Например, Владимир Дубов, заместитель председателя правления "ЮКОСа", зарегистрирован от "Отечество - Вся Россия" по региональному списку. Очень хочет работать в Думе, и если у него получится, то он будет очень полезен и для страны, потому что он может организовать процесс принятия, обсуждения законов по ряду направлений. Он грамотен в налогах, в нефтяной отрасли и т. д. И решение это он принимал сам.

- Компания его одобрила? - Да, и мы понимаем, что при этом человек переходит на работу в Думу.

В компании есть еще ряд людей, имеющих страстное желание работать в Думе.

По моим наблюдениям, все люди жестко поделены на стремящихся работать в бизнесе и стремящихся на государственную службу. Я, если честно, этот психологический механизм не понимаю, я его просто констатирую.

- Кто оказывает большее влияние на работу такой компании, как "ЮКОС", - федеральные власти или региональные? Кто может нанести больше вреда компании своими неадекватными действиями или, может быть, резкими решениями и от кого можно получить большую пользу? - Мне трудно так сказать, желательно со всеми иметь нормальные отношения. Если представить себе "сильно отмороженного" губернатора, который хочет уничтожить на своей территории часть вертикальноинтегрированной компании, то это серьезная драка с не предсказуемым заранее концом. В этой драке не будет победителя, а потерпевших будет много.

Что же касается федеральной власти, у нее есть прекрасная возможность не давать работать. Это вся совокупность федеральной правоохранительной системы, включая налоговую, и,конечно, если ее "отмораживать", то можно создать достаточно неприятные ощущения для крупной компании. Но если и федеральные, и региональные власти действуют в рамках закона, то я не вижу больших проблем.

- Если продолжить тему, не считаете ли вы, что в последнее время у компаний появилась тенденция использовать именно органы федеральной власти для сведения счетов с конкурентами. Например, в части налоговых проверок? - Это не в последнее время, это появилось значительно раньше. А при Путине ситуация стала, наоборот, улучшаться, но, к сожалению, я должен отметить, что факты использования связей в федеральных органах имеют место, и об этом знают и сотрудники этих органов, и руководители, с этим, по-моему, все тщательно борются.

- В связи с резко повысившейся прибыльностью нефтяного бизнеса не чувствуете ли вы таких намерений, идей со стороны губернаторов и чиновников, немножко опять переделить нефтяную отрасль в пользу кого-либо? - Зачем нам намерения, когда можно говорить о фактах. Мы сегодня видим, что происходит по отношению к нефтяной компании "СИДАНКО". Является ли это дележкой или конкуренцией, поддерживают ли госорганы этот передел - тут у каждого свое субъективное мнение. Но все должно происходить в рамках закона и так, чтобы нельзя было даже заподозрить государство в предвзятом отношении к разным компаниям. С этой точки зрения действия государства в поддержку такого передела недопустимы.

- Если бы пришлось выбирать из двух зол. Первое зло - правая Дума, левый президент и "половинчатое" правительство и полный раздрай между ними. Второе зло - левая Дума, президент и правительство и между ними мир и согласие. Что бы вы выбрали? - С точки зрения бизнеса и собственности есть две адекватные угрозы, которые могут быть реализованы в обоих случаях.

Это и угроза национализации, и угроза перераспределения собственности. Обе процедуры с неизвестным концом. Но если говорить о реалиях, в полном смысле левая Дума нам не светит, в полном смысле левый президент нам тоже не светит.

- Если Путин становится президентом, как будет выглядеть структура двоевластия в смысле "президент премьер"? - Конституция дает право выбора президенту. Если Путиным, судя по рейтингам, удовлетворены как премьером, то, собственно, он же будет подбирать себе следующего премьера. Для меня более важно, какой экономической школы он будет и какие у него принципы.

- Пока экономические взгляды Путина не вполне ясны? - Не вполне.

- Но хотя бы понимание экономических механизмов у него есть? - Я надеюсь, он же - глава правительства.

- Можете ли вы сравнить PR-кампании в прошлых выборах, парламентских и президентских, и то, что происходит сейчас. Есть ли какие-то изменения, новые тенденции? - Президентская кампания в области PR еще, можно сказать, не началась, а думская проводится крайне неагрессивно. Во многом это может быть связано с тем, что ужесточилось и улучшилось законодательство, Центризбирком занял активную позицию. Перед прошлыми выборами задолго до их начала мы четко наблюдали достаточно мощные кампании отдельных политических блоков. Заранее шли и теледебаты, и интервью. Сейчас этого нет.

Зато существует ряд передач, цель которых - дискредитация противников из другого лагеря.

- Получается, что белый PR сейчас гораздо слабее, а на черный PR брошено больше сил и средств? - Видимо, профессионалы "серого"или "черного"PR признаны более эффективными. Мне, как специалисту, достижение целей через дискредитацию противника нравится меньше, чем профессиональные позитивные кампании по каждому из блоков. А сегодняшняя ситуация отражает в некотором смысле тот раздрай, который произошел в элите. Примеров масса - вот "наезд" Чубайса на Явлинского по чеченской теме. Когда демократы бранятся на публике, то вряд ли они делают лучше кому-то кроме их общего политического врага. А в результате мы можем получить более левую Думу, хотя никаких оснований для этого не было.