"Нужна большая стирка"

Итак, первое имя в экономической команде Владимира Путина известно. Андрей Илларионов, директор Института экономического анализа, назначен советником президента по экономике. И это, бесспорно, сенсация. Ибо Андрей Илларионов известен как "радикальный либерал ", к тому же имеющий репутацию человека лично честного и не связанного ни с одной олигархической группировкой.

На каких условиях Андрей Илларионов вошел в команду Владимира Путина, он рассказал в своем первом интервью в новой должности.

- Андрей Николаевич, сегодня все мы живем в подвешенном состоянии: чего ждать от нового президента? Известие о вашем назначении заставляет думать, что Владимир Путин настроен на весьма радикальные либеральные шаги в экономике. Так ли это? - Ответ на этот вопрос даст состав нового правительства. В последние недели президент встречался с целым рядом экономистов.

В том числе и со мной. Президент интересовался возможными моделями развития российской экономики: что делать и как делать. Я изложил свое представление о необходимых действиях.

- Как я понимаю, вы представили Путину свой, ныне уже знаменитый доклад, с которым вы пару месяцев назад знакомили клуб "2015 ", суть которого: по уровню экономической свободы Россия находится где-то между Заиром и Сьерра-Леоне. Между тем, как вы утверждаете, стабильный экономический рост находится в прямой зависимости от минимизации степени вмешательства государства в экономическую жизнь. Именно об этом вы говорили Путину? - Разговоры были разные и на разные темы. Но основные положения этого доклада, да и вообще принципы разумной экономической политики, которую, с моей точки зрения, следовало бы проводить, я,естественно, изложил.

Разумные экономические идеи нормально воспринимаются непредубежденными людьми.

Но надо отчетливо понимать, что, как и в любой стране, у нас идет борьба взглядов, подходов, идеологий, и не следует думать, что точка зрения той экономической школы, которую представляю я, когда дойдет дело до реальной экономической политики, возобладает на 100%.

- Мы привыкли тому, что у нас левые борются с правыми и наоборот. Вы это имеете в виду? - Особенности нашего политического развития в последние 80 лет существенно сдвинули всю нашу систему координат. То, что во всем мире называется левым, у нас воспринимается как правое. А то, что называется правым, у нас вовсе отсутствует. Например, проводившаяся в Польше правительством социалистов экономическая политика являлась существенно более правой, чем политика любого из существовавших у нас за последние 10 лет правительств. Или же экономическая политика администрации США демократа Клинтона последние шесть лет оказалась такой, что в России пока этому аналога нет. У нас, к сожалению, весь спектр общественной дискуссии смещен влево, и многие люди находятся в полном неведении относительно существующих альтернативных подходов и моделей поведения в экономике.

На самом деле в российской экономической и, соответственно, политической жизни существует четыре достаточно разных подхода. На крайне левом фланге предлагают массированную интервенцию государства в экономику, это позиция левых социалистов. Сторонники второй позиции - умеренные социал-демократы - также полагают необходимым участие государства в экономической жизни, но не столько в сфере непосредственного регулирования, сколько путем перераспределения финансовых ресурсов через государственный бюджет в основном для расширения социальных программ. Еще одна школа выступает за структурные реформы в экономике, за институциональные преобразования, но в рамках сложившейся еще в советское время модели взаимодействия общества и государства. В стандартной международной классификации представителей этой школы можно было бы назвать правыми социалистами. Последние, конечно, существенно отличаются от левых социалистов, но называть это направление либеральным, как принято у нас, было бы совершенно неправильным. Наконец, есть еще одно направление, которое отстаивает принципиальное изменение роли и места государства в экономической и - шире - общественной жизни. Это касается и сферы регулирования, и сферы распределения бюджетных ресурсов и потому предполагает кардинальное экономическое освобождение страны. Согласно международным традициям такое направление называется либеральным.

- Это направление и представляете вы. И за такой подход особо ратует средний бизнес. И все же, каюсь, я не очень понимаю, в чем принципиальность различий между экономической школой, которую вы представляете, и теми, кого вы называете правыми социалистами, а мы, журналисты, либералами? Как я понимаю, конечная цель одна - трансформировать Россию в развитую европейскую страну? - В этом вопросе и заключается разница в предлагаемых моделях трансформации. Стать европейской страной с точки зрения тех ценностей, которые традиционно ассоциируются с Европой, - демократические свободы, безусловное уважение и соблюдение прав человека - вне всяких сомнений. Однако выбор Европы как модели экономического развития для России представляется ошибочным.

Прежде всего потому, что стартовые условия у нас существенно отличаются от Европы. То, что сегодня могут позволить себе богатые европейские страны, мы не можем. Пытаясь реализовать у себя, в России, европейскую экономическую модель, мы внезапно для себя, но, увы, совершенно закономерно очутились на совершенно другом континенте - в Латинской Америке, а по некоторым показателям - и в Африке. По многим экономическим параметрам Россия представляет сейчас собой смесь Бразилии и Мексики 60-х гг., сегодняшних Замбии и Нигерии.

- Таким образом, корень всех дискуссий - это место и роль государства в экономике? - Совершенно верно. Проблема в определении оптимального масштаба государства. Понятно, что есть проблема минимизации социального напряжения. Однако так же понятно, что если не привести государственные обязательства к оптимальному уровню (а для такой страны, как Россия, они не могут быть больше 17 - 20% ВВП, тогда как сегодня фактические расходы - 35%, а законодательством определено и вовсе 60 - 70% ВВП), то можно сколь угодно долго улучшать инвестиционный климат, привлекать иностранные инвестиции, бороться с вывозом капитала, с коррупцией и заниматься миллионом других важных дел, но быстрого и устойчивого экономического роста - а значит, и улучшения жизни людей - не будет. Или он будет случайным и коротко живущим, как это произошло в 1997-м, когда рост составил 0,9%. Строить стратегию долгосрочного развития страны исходя из посылки, что нам дадут пару триллионов долларов, безответственно и нереалистично. Во-первых, никто нам столько денег не даст. Во-вторых, если инвестиции закапываются в землю, то результат будет тот, который мы имеем последние десятилетия.

- У меня неизбежно возникает, что называется, вопрос "слева ". В России подавляющая часть населения живет крайне бедно. Если сократить государственные обязательства, как вы предлагаете, то что будет с этими людьми? - Но ведь это иллюзия, что у государства есть деньги. Сегодня 20% социальных обязательств ничем не обеспечены и никак не выполняются. Например, в Екатеринбурге три года не выплачивается никаких субсидий на детей - а они записаны в обязательствах. Государство - это же не тумбочка, где деньги лежат. Нет этой тумбочки! Одни люди производят продукт шьют одежду, делают машины, потом часть добавленной стоимости у них отбирают. Отбирает государство - оно часть этих денег как-то перераспределяет, а часть оставляет себе. Но если государство будет меньше, то, значит, и оставлять себе оно будет меньше, и деньги не будут изыматься от тех, кто их заработал. Те, кто хорошо работает, будут получать больше, потому что меньше будут отдавать государству, а те, кто не может работать, - больные и старые - будут получать нормальную, а не иллюзорную помощь от государства.

Те, кто не хочет или не умеет производить добавленную стоимость, будут поставлены перед необходимостью научиться лучше работать.

Потому нужна большая стирка, нужна полномасштабная инвентаризация страны, чтобы разобраться, кто и что должен на разных уровнях государства, кому и сколько действительно необходимо, и исходя из этого снижать государственные обязательства сначала до факта, а потом и до оптимального уровня.

- У Владимира Путина своих экономических взглядов нет.

Во всяком случае, с декабря по март они перемещались по всему спектру - от левых до правых: от декларации о необходимости государственного управления экономикой до заявлений о насущной потребности в увеличении уровня экономической свободы. Соответственно, изменялись и определения государства - от сильного, в смысле вмешивающегося во все и вся, до просто эффективного. Другими словами, произошел видимый дрейф и в политических взглядах - от крайнего государственника до умеренного либерала. Такая неустойчивость взглядов и воззрений настораживает. Как вам кажется, какому подходу сейчас склоняется президент? - Во-первых, свои экономические взгляды у Владимира Путина есть. Во-вторых, это право президента, данное ему избирателями, определять направление развития государства. В-третьих, о выборе президента мы узнаем в самое ближайшее время. Наконец, он, безусловно, осознает всю ответственность за тот выбор, который ему предстоит сделать.

- Следовательно, первоначальная декларация, столь неудачно кем-то прописанная в декабрьской статье "Россия на пороге третьего тысячелетия ", - о большем вмешательстве государства в экономическую жизнь - уже отброшена?? - Тут надо разобраться, о каком государственном вмешательстве идет речь. Если речь об усилении государства собственно там, где оно должно быть, - в защите безопасности граждан и собственности, поддержании единых и прозрачных правил игры, - это одно и это необходимо. Если речь о роли государства в экономической жизни, то это совершенно другое.

Мне приходилось говорить, что причины нашего кризиса лежат в том, что экономика у нас оказалась огосударствленной, а государство - приватизированным.

Очевидно, что ни государственная экономика с одной стороны, ни приватизированное государство - с другой не могут быть эффективными. Следовательно, стоит проблема ренационализации государства: чтобы государственная машина работала, как армия...

- Как наша армия? - Как нормальная армия. Есть команда, и есть приказ, который выполняется по вертикали. В государстве должна действовать система, при которой отданный приказ неукоснительно выполняется.

- Невозможно, абсолютно невозможно при существующем бюрократическом аппарате.

Невозможно не только из-за его диких размеров, но и потому, на каких принципах а они не изменились с советских времен - построена вся система госуправления.

- Естественно, необходима реформа аппарата. Потому что государство подчас занимается тем, чем должен заниматься бизнес.

А бизнес поставлен в тяжелейшие условия поборами и налогами. Поэтому стоит большая и очень серьезная проблема разведения этих двух секторов: кесареву - кесарево, а бизнесу - бизнесово.

- Но ренационализация государства означает отсутствие олигархов - возвращение их из сферы государства в сферу бизнеса. Как с этим? - Наличие олигархов и есть признак неэффективного государства.

- Возвращаясь проблеме выбора, которая стоит перед президентом. Какой премьер и какое правительство способны, могли бы - выбирайте любой глагол - исполнять ту концепцию экономического развития, которую отстаиваете вы? Как я понимаю, этот вопрос напрямую связан с тем, на каких условиях вы готовы войти в команду Владимира Путина? - Выбор экономической концепции за президентом. Правительство - исполнительный орган. Следовательно, профессиональный премьер и профессиональное правительство должны будут исполнять ту стратегию, которая будет принята президентом.

- Я не случайно так настойчиво спрашиваю вас об условиях. Есть три причины, почему люди идут во власть: заработать стартовый капитал, обеспечить себе стабильную жизнь без рисков, которые неизбежны в бизнесе, и,наконец, самореализоваться. Очевидно, что ваш мотив вхождения во власть лежит в сфере третьей группы причин.

- Я бы сказал - в четвертой. Дело в том, что на протяжении длительного времени Россия находится в тяжелейшем кризисе. В результате этого кризиса происходит уменьшение масштабов России по самым разным векторам - экономическому, демографическому, финансовому и т. д. Практически с 1913 г. идет неуклонный процесс деградации страны. Он продолжается и сейчас. В последние 10 лет было сделано много разумного, но допущено было и немало ошибок, за которые мы расплачиваемся. Сейчас есть реальная возможность изменить эту негативную тенденцию. Вновь открылось то окно возможностей, которое было 10 лет назад: к власти пришел новый человек, трезво представляющий себе реальное положение дел и имеющий здоровые амбиции.

Не использовать такой шанс было бы безответственно по отношению к нашей стране.