Юлий Дубов, заместитель генерального директора "ЛогоВАЗа" Мы быстро летаем и тихо жужжим
Юлий Дубов - первый из непосредственных участников становления российского бизнеса, написавший роман о безжалостности этого процесса - "Большая пайка". По случайному совпадению после выхода в свет книги давний соратник Бориса Березовского понижен с должности генерального директора "ЛогоВАЗа" до заместителя генерального директора.
- Это действительно так? - Да. Написал книжку, понижен в должности и сослан на Кавказ.
- За книгу? - Нет, так получилось.
- Если бы вы написали книгу о становлении бизнеса не в форме художественного произведения, а как мемуары в стиле Коржакова, каковы были бы последствия? - Никаких бы не было последствий, потому что я ее не написал бы. В виде мемуаров мне было бы ее делать неинтересно. Что касается Коржакова, то я, к сожалению, плохо знаком со стилистикой этого уважаемого писателя. Я не ставил себе задачей рассказать миру о законах бизнеса, мне было интересно, как меняются люди за последние годы.
- В чем разница между Платоном, персонажем вашей книги, и живым Березовским? - Это не портрет Березовского, но у них есть много общего. Боря очень гуманитарный человек, несмотря на жесткость характера и довлеющее над ним техническое образование. Для него отношения между людьми, может, и не самое главное, но он их очень переживает. Тридцать лет я его знаю, и тридцать лет это меня к нему притягивало. Он никогда от этого не мог отделаться и очень часто терпел поражение, потому что не давал кого-то тронуть, говорил: "Нельзя, он хороший".
- Будучи членом совета директоров ОРТ, как вы расцениваете идею Березовского о "Телетрасте" - как часть шахматной партии, авантюру, утопию или вы видите там какое-нибудь рациональное зерно? - Я думаю, там присутствует все, что вы перечислили. Я далек от этого процесса, об этом лучше знает Игорь Шабдурасулов. Когда я говорю, что там есть все, я исхожу из того, что я вообще знаю о подобных проектах. Когда что-то делаешь, в этом всегда есть рациональное зерно, есть немножко авантюры, есть первый шаг многоходовой комбинации.
- Лично вы там усматриваете рациональное зерно? - Честно говоря, не очень. Но я, повторяю, этим не занимался.
- В свое время стояла задача построить социализм с человеческим лицом. А возможен ли бизнес с человеческим лицом? - А страна у нас с человеческим лицом? Вы знаете, почему комары, выросшие в московских подвалах, более юрки и изворотливы, чем их лесные собратья? Потому что они были рождены и выросли во враждебной среде. Такова разница между нашими бизнесменами и западными. Мы потому и говорим о российском бизнесе как о специфическом явлении, что, к сожалению, он очень сильно зависит от государства и неразрывно связан с тем, что происходит в стране. Его можно легко удавить. Можно не давить, можно дать просто так жить. Все будет зависеть от того, какие будут приниматься решения. Надумают удавить - удавят мгновенно.
- Вы чувствуете такую опасность? - Я чувствую реальность такой опасности. Нельзя закрывать глаза на то, что ничего не поменялось с тех пор, как Верховный совет громил эти самые кооперативы и пяти-шести голосов не хватило для того, чтобы все это безобразие закончилось. Не Верховный совет, так прокуратура чем-то заинтересуется. Мы живем в этих условиях, поэтому мы очень быстро летаем. И тихо жужжим. Можно ли превратить комара-мутанта в нормального комара? Не уверен. Думаю, что проще вывести нового, нормального комара.
- Один из ваших персонажей говорит, что, чтобы система работала, нужен авторитаризм? - Да, нужен. Вы никогда не решите эту задачу, если превратите процесс ее решения в заседание дискуссионного клуба. Просто забудьте с самого начала. Если вы хотите сделать какое-то дело, за его результат кто-то должен отвечать. Этот кто-то должен принимать решение, и нужны те, кто это решение будет реализовывать, не влезая в дискуссии, не спрашивая, почему так, не предлагая своих вариантов решения. В Штатах в свое время был великий кризис 30-х гг. Пришел президент, который сказал: "Будем выбираться из кризиса так-то и так-то. Делать будем вот это". Если бы они выходили из кризиса посредством заседаний Государственной думы, прений между Конгрессом и Сенатом, они из него не вышли бы по сей день.
- А если во главе непрофессионал или человек, слишком нерешительный, боящийся ответственности? - Если коллектив был настолько глуп, что выбрал такого для принятия решений, то сам этот коллектив с задачами не справится тем более.
- Сейчас в бизнесе прочно укоренились удачливые самоучки. В то же время появляется все больше людей, получивших на Западе специальное образование. Есть ли конфликт между первым и вторым эшелонами? - Есть жуткая ревность: "Я пришел, я придумал, я ваших умных слов не знаю. В компьютеры зачем-то лазите... Не так надо делать, мы в 90-е гг. зарабатывали не так". Особенно эта ревность обостряется, когда старые зубры видят, что у молодых начинает что-то получаться. Но и волчатам нелегко, и не потому, что им старые зубры мешают. Западный опыт, перенесенный на нашу почву, приобретает свои специфические особенности. Если у нас кто-то попытается жить в бизнесе по-западному, его ждет разочарование. Как там говорится, кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет? Вот кто с чем бы то ни было к нам придет, он от этого же и погибнет. Это касается и западных технологий ведения бизнеса. Самородки вообще больше определяют в истории, нежели сторонники строгих методологий.
- Вы тоже принадлежите к "старой школе". Что раздражает вас? - Для меня Интернет - это сатанинское наваждение. Я знаю, что, если я когда-нибудь его увижу, не вылезу. Убрать его от меня, чтобы и близко не было. И чтобы у сотрудников - тоже не было. Я отвечаю за их мораль, поэтому это исключено. Но подозреваю, что залезают туда все-таки втихаря, когда меня нет рядом... Мне не нужна технологичность.
- Вы в книге говорите о том, что бизнес в России развивался вопреки всем экономическим постулатам. Вопреки чему именно? - Для того чтобы что-то произвести, надо вначале что-то вложить, потом от этого получаются какие-то деньги, а потом возникает прибыль. У нас ничего не вложили, ничего не произвели и деньги не получились, а прибыль есть. Я до сих пор не понимаю, как это происходит. Поскольку я не специалист в области бизнеса и книжек про это не читаю, я сам думал над тем, что такое бизнес вообще. У меня, как у любого дилетанта, свое определение: бизнес - это технология обогащения. У русских бизнес - технология мгновенного обогащения. Потому что в противном случае это противоречило бы стратегии выживания. Либо сразу, либо никогда.
- У вас в книге есть рассуждения о том, что работник среднего звена в бизнесе должен быть частично умен, частично исполнителен. Можно ли быть немножко умным? - Да, конечно. Для среднего звена ты можешь быть частично умным или сплошным гением, но ты вне зависимости от этого должен делать то, что тебе полагается делать. Есть вещи, над которыми ты не имеешь права размышлять. Бизнес в этом смысле похож на военизированную организацию. Если тебе сказано достать сапоги, ты думай, где их достать, ты не думай над тем, зачем они нужны.
- У вас так дело поставлено? - Нет, к сожалению. У нас организация во многом патриархальная, еще Борис так завел. У нас внутри другая система отношений, но она по существу своему неправильная. Мне бы хотелось видеть предприятие, устроенное по-другому. Если человек рожден для счастья, как птица для полета, так вот потрудись летать вне учреждения, где работаешь. Ты свое бессмертное "я" на время оставь за порогом, поработай, потом надень, как шинель, вышеупомянутое бессмертное "я" и иди домой. Бизнес ломает личность. Как любая целенаправленная деятельность, он личность приспосабливает к себе.
- Вам тоже приходилось ломать себя? - А почему я должен быть исключением? Я люблю выпивать с друзьями и радоваться жизни. А приходится делать то, что ненавижу, - выпивать с партнерами за разговорами о процентной ставке. Отвращение в этом случае вызывает и водка, и процентная ставка.
- Судя по вашей книге, у нас успешней тот, кто быстрей всех перехитрит, а скорее даже - кто быстрее всех перестреляет. И в этой ситуации рушатся все так называемые законы мужского братства? - В экстремальных ситуациях, к сожалению, на основании того, что я видел, законы не действуют никакие, в том числе и законы мужского братства. Мне много раз приходилось видеть, как люди, знавшие друг друга много лет, дружившие, попав в экстремальные обстоятельства совершали поступки, на которые никак, казалось, не были способны. Чаще всего предавали, потому что в состоянии опасности начинает работать инстинкт выживания и с этой минуты нет ни брата, ни друга, ни семьи, ни моральных принципов, нет слова, нет чести - есть только животная тяга спастись. Уцелеть. Насколько я знаю из бесед с теми, кто провел какое-то время по ту сторону проволоки, там это видно более отчетливо. Думаю, что ситуация похожа на периоды каких-то особо ожесточенных военных действий. Однако вы можете прожить всю жизнь и ни разу не попасть в такую переделку, где пришлось бы спасать свою шкуру.
- Вы определяете бизнесмена как профессионала по его потенциалу или по результату? - По потенциалу. Я знаю очень много чрезвычайно талантливых людей, у которых реализовалось далеко не все, что они могли сделать. Помешали обстоятельства. Это не наука, где нужен лист бумаги и карандаш. Бизнес очень сильно завязан на окружающую среду.
- Когда выясняется, что известные экономисты положили деньги в лопнувшие банки или пирамидальные структуры, это говорит об их неквалифицированности? - У меня существует своя точка зрения по поводу мотивации вложения в пирамидальные структуры. Очень многие наши беды объясняются мифом о нас как о самом читающем народе в мире. На самом деле читаем мы плохо, а прочитанное обычно не усваиваем. Не надо быть экономистом, чтобы понять логику пирамидальных структур, а надо было в свое время внимательно читать "Приключения Гекльберри Финна". Там был один негр, который собрал своих приятелей по плантации и сказал, что открыл банк и что каждый, кто принесет ему по одному доллару, через неделю получит 10. Негры обрадовались и принесли ему доллары, он их собрал, потом куда-то пропал, а через две недели появился и сказал, что банк лопнул. Я считаю, что человек, который хорошо читал "Гека Финна", никогда не потащит деньги в пирамиду.