необходимо менять закон о банкротстве
Российские арбитражные суды работают все с большей нагрузкой: в конце 90-х гг. поступление исковых заявлений увеличивалось на 15 - 17% в год, а в первом полугодии 2000 г. число заявлений выросло на 2,5%. При этом количество "приватизационных" дел ежегодно снижается, но суды захлестнула волна исков о банкротстве. Для председателя Высшего арбитражного суда Вениамина Яковлева очевидно, что закон о банкротстве используется сегодня в первую очередь для передела собственности, и он говорит, что закон необходимо менять. Но, хотя нагрузка на арбитраж постоянно возрастает, Яковлев не готов делиться полномочиями: так, он считает, что административные коллегии, рассматривающие дела между предпринимателями и государством, должны остаться в ведении арбитража, хотя некоторые юристы ожидали, что в ходе судебной реформы эти дела отойдут к судам общей юрисдикции.
- Сегодня закон о банкротстве превратился в инструмент для захвата и передела собственности. Что, на ваш взгляд, нужно сделать для того, чтобы закон заработал в правильном направлении? - Назначение института банкротства состоит в том, чтобы либо оздоровить гибнущее предприятие, либо помочь предпринимателю, который запутался в долгах. Но мы видим, что наш действующий закон был и остается несовершенным в том смысле, что позволяет довольно легко возбудить дело о банкротстве - как мне кажется, без достаточных к этому объективных предпосылок. Ведь для того, чтобы возбудить дело о банкротстве даже самого крупного предприятия, достаточно очень небольшого долга - 40 с небольшим тысяч рублей. И иногда эта задолженность создается искусственно.
А суд по действующему законодательству обязан возбудить дело в очень короткий срок, как только поступило заявление и есть подтверждение наличия этого долга. Определение суда рассылается в банки и поставщикам - говорится, что такое-то предприятие находится в состоянии банкротства. С этим предприятием все сразу рвут экономические связи. Еще вчера оно хорошо работало, а сегодня оно погибает. Вот, например, мы прекратили делопроизводство о банкротстве в отношении Клинского пивзавода. Клинский пивзавод - это что, плохо работающее предприятие? Хорошее пиво, его покупают, предприятие работает, спрос на продукцию есть. Чего его банкротить? Но возбудили дело о банкротстве! Хорошо, что мы его прекратили вовремя. - Может быть, нужны отдельные суды, которые занимались бы вопросами банкротства? - Объективных предпосылок для создания отдельных судов по банкротству у нас пока нет, поскольку таких дел в год что-то порядка 30 000. Под эту судебную систему никто нигде отдельных судов создавать не будет. Но это не значит, что такие дела должны рассматриваться любым судьей, работающим в системе арбитражных судов. Я считаю, что важнейшей предпосылкой высокопрофессионального правосудия является специализация судей. И вот у нас специализация судей, рассматривающих дела о банкротстве, имеется. Ведь эти дела чрезвычайно сложные, они требуют хорошего знания законодательства и практики. У нас в больших судах есть составы судей, которые специализируются на рассмотрении дел о банкротстве. В маленьких судах, если нет составов, тем не менее имеются один-два-три судьи, которые являются специалистами в этой сфере деятельности. Мы будем эти составы развивать по мере того, как число дел о банкротстве будет увеличиваться. А я думаю, что число этих дел будет увеличиваться - это необходимый элемент рыночной экономики. Другой вопрос - в каких масштабах это происходит и используется ли институт банкротства по назначению.
- А что касается градообразующих предприятий - вы в свое время говорили о том, что закон о банкротстве и на их деятельности отражается не лучшим образом.
- Видите, в чем дело: закон ведь не изменился с тех пор. Поправок было много - и наших, и правительственных, не один раз Госдума принимала поправки к закону о банкротстве, принимался отдельный закон об особенностях банкротства предприятий ВПК, но, к сожалению, он не доходил до конца, не был выпущен в свет. И поэтому тот закон, который у нас был, продолжает действовать. Никаких поправок в него еще не внесено. И моя позиция по этому закону не изменилась: надо вносить в него изменения, которые, как мне кажется, диктуются самой жизнью. Иначе этот закон и эта процедура [банкротства] и дальше будут использоваться не по назначению.
- Много ли слушается "приватизационных" дел в арбитражных судах? - Анализируя статистику, мы видим, что число дел о приватизации у нас снижается. В 1996 г. арбитражными судами было рассмотрено около 2000 таких дел, а в первом полугодии 2000 г. - 341 дело.
Дел было много по мере того, как шел наиболее активный период приватизации - первая половина 90-х гг. И дела эти были чрезвычайно сложные, поскольку приватизация шла очень быстро и не всегда безгрешно с точки зрения соблюдения закона. Сейчас же приватизация в основном уже завершилась, она идет, так сказать, точечным образом. Даже несмотря на то, что сейчас заканчивается период, когда вообще может ставиться вопрос о восстановлении первоначального положения сторон в результате того, что сделка по приватизации является незаконной, какого-либо всплеска приватизационных дел не происходит. Не происходит и пересмотра итогов приватизации в судебном порядке.
Но отдельные дела у нас есть, конечно, и мы их рассматриваем. Как свидетельствует статистика, в первом полугодии текущего года эти заявления на 48,9% были удовлетворены, потому что были допущены какие-то нарушения закона.
Иногда договор по приватизации сам по себе заключен законно, но сторонами он потом не исполнен. Скажем, кто-то не внес деньги за госимущество - тогда ставится вопрос не о признании договора недействительным, а о его расторжении. Между тем и другим есть большая разница: договор или сделка по приватизации признаются недействительными, если сама эта сделка была совершена с нарушением закона. Нарушения могут касаться объекта приватизации (приватизировано то, что по закону нельзя было приватизировать), субъекта приватизации (получил имущество тот, кто по закону не имел права участвовать в приватизации), условий приватизации (должны были приватизировать по одной цене, на одних условиях, а приватизировали совсем по другой цене) и, наконец, когда в процессе приватизации были нарушены права третьих лиц. У нас тут было несколько дел, когда сделка по приватизации была признана недействительной одновременно по объекту и по субъекту. По объекту - потому, что приватизировалось оборонное предприятие, а по субъекту - потому, что по закону в приватизации этих предприятий не имеет права участвовать иностранная компания. А она через подставных лиц приватизировала это имущество, т. е. завладела оборонным предприятием. Впрямую она бы не могла этого сделать, но с помощью всякого рода хитроумных ходов приватизация состоялась. Потом были предъявлены иски, и суд признал эту сделку незаконной. Речь, если не ошибаюсь, шла об авиационной промышленности. А вот при расторжении договора нарушения закона нет, но есть неисполнение законного договора одной из сторон. Допустим, были проведены инвестиционные торги - инвестор покупал имущество при условии, что он вложит в производство определенную сумму средств. И потом он эти средства не вкладывает. Тогда, естественно, может быть поставлен вопрос о расторжении с ним этого договора на том основании, что он его не выполняет. Результат будет один и то же - возврат приватизированного имущества, но основания, как видите, совсем разные.
- Меняется ли соотношение между гражданскими и административными делами, которые рассматривают наши суды? - Число административных дел растет быстрее, чем число гражданских. Гражданско-правовые споры - это споры между предпринимателями, а административные споры - это споры между предпринимателями и государственными органами. Если несколько лет назад у нас административные споры составляли где-то 15 - 20% от общего количества дел, то по итогам первого полугодия 2000 г. административные споры занимают у нас в арбитражных судах уже 46%. Среди административных споров по-прежнему преобладают налоговые споры. Хотя много и таможенных. Среди гражданских споров по-прежнему преобладают споры, связанные с исполнением договоров. В этом смысле тенденция не меняется. Другое дело, что в рамках этих крупных делений появляется и быстро развивается число споров, которых раньше не было. Например, раньше у нас почти не было споров о ценных бумагах, о векселях.
- Кто побеждает чаще в налоговых спорах - государство или граждане? - Налоговые споры надо различать в зависимости от того, кто является истцом, а кто - ответчиком. В налоговых спорах истцом может быть налогоплательщик, и тогда ответчик - это налоговая служба. Но может быть и наоборот - налоговая служба обращается в суд по вопросу о взыскании штрафа с налогоплательщика. Так вот, по тем спорам, где истцом является налогоплательщик, больше чем в 50% случаев налогоплательщик выигрывает. Это было раньше, и это остается на сегодняшний день. А вот в тех спорах, где истцом является налоговый орган, выигрывает на 60 - 70% налоговый орган. Потому что они предъявляют иски о взыскании штрафов тогда, когда налоговое нарушение является очевидным. Иначе они в суд не идут.
- Вы как-то сказали, что смотрите в будущее с тревогой, поскольку количество дел в арбитражных судах будет опережать количество судей, и суды могут задохнуться от наплыва дел. Не поэтому ли вы поддержали идею создания административных судов, которые могли бы забрать часть дел у арбитражных? - Дело в том, что административные коллегии в арбитражных судах были созданы 5 лет назад. Административные коллегии и суды в системе общих судов создаются только сейчас. Мы этот путь уже прошли, у нас эта структура есть, и она нормально работает. Поэтому создание административных судов в системе судов общей юрисдикции в этом смысле ничего не изменит.
- Но вы поддержали создание административных судов, когда вопрос решался Госдумой...
- Да, поддержал, и сейчас его поддерживаю... Но я же поддержал идею создания административных судов в системе судов общей юрисдикции! Но при этом я сделал оговорку: те дела, которые отнесены законом к ведению арбитражных судов, останутся в арбитражных судах. Дело в том, что административные споры и раньше, и теперь разрешаются двумя судебными системами: судами общей юрисдикции и арбитражными. Если судится гражданин по поводу нарушения его избирательных прав, то он идет в общий суд. А если судится предприниматель с государством, то такие споры разрешаются арбитражными судами. Я думаю, что это так останется и в будущем. Речь идет о создании административных судов и административных коллегий в системе судов общей юрисдикции для разрешения споров с участием гражданина, не являющегося предпринимателем. - Сколько дел приходится сегодня в среднем в месяц на судью арбитражного суда? - В среднем 27 - 29 дел в месяц. Много. И поэтому мы сейчас больше всего озабочены именно этим. Мы прекрасно понимаем, что зависимость здесь обратная: чем больше дел, тем ниже качество. Но это скорее более острая проблема в судах общей юрисдикции. Там еще больше нагрузка. Но я просто боюсь, что это будет и нашим будущим тоже. И для того, чтобы у нас такого будущего не было, мы и внесли в Госдуму новую редакцию Арбитражно-процессуального кодекса и пытаемся как-то предотвратить перегрузку судов. Мы делаем большую ставку на использование альтернативных способов - третейские суды и так далее, а во-вторых - на использование посреднических, примирительных процедур и на досудебной стадии, и на стадии судебного разбирательства.
Вот в Верховном суде штата Нью-Йорк несколько лет назад был создан коммерческий департамент, где разрешают наиболее крупные экономические споры. Так вот, руководитель этого департамента говорил о том, что позитивным моментом в ускорении разрешения споров является ориентировка на использование примирительных процедур в отношении каждого предпринимателя. И они настолько успешно это делают, что 80% дел у них заканчиваются примирением и только по 20% суд выносит свое решение. Я не хочу сказать, что мы в ближайшие годы достигнем таких показателей - они нам пока и не снятся. Но думаю, что примирительную процедуру - конечно, с согласия сторон - надо использовать как можно чаще.
И еще мы намерены дифференцировать процедуру. Ну, например, обычное дело и дело о банкротстве - это небо и земля. Процедуры должны быть разные. Элементарные дела, например когда налоговая служба предъявляет иски о взыскании штрафа о налоговом нарушении, должны разрешаться по более элементарной схеме. Это, конечно, тоже разгрузит суды. И тем не менее нам приходится ставить вопрос об увеличении численности судей. Мы прикинули: если бы мы работали в нормальном режиме, по нормативам, то, исходя из тенденции увеличения числа дел, нам надо было бы в 2005 г. иметь в нашей системе 10 000 судей. А у нас сегодня 2500. Мы ставим эти вопросы, но пока что рост числа судей по-прежнему отстает от роста числа дел. А нагрузка увеличивается.
- Как вы считаете, новый Налоговый кодекс будет способствовать росту числа налоговых споров? - Я не думаю, что здесь произойдет рост числа споров, но я думаю, что определенные трудности в разрешении этих споров возникнут по ряду причин. Во-первых, потому, что новое налоговое законодательство достаточно существенно отличается от старого. Ведь практика применения и толкования законов вырабатывается постепенно. А второе - каждый раз возрастает сложность споров, потому что появляются новые вопросы, новые проблемы, которых раньше не было. Новые законы вводят какие-то новые категории, меры, правила, и в связи с этим, поскольку практики наработанной нет, суду приходится каждый раз решать новые задачи, с которыми он раньше не сталкивался. Но это на какой-то период времени. После того как все это будет полностью освоено, споров будет меньше, потому что и налогоплательщики будут знать свои права и обязанности лучше, и налоговые органы будут действовать в рамках правового поля. Ведь никто не хочет дела в суде проигрывать - ни те ни другие.
- Оправдал ли себя эксперимент с институтом арбитражных заседателей? Ведь в свое время у него были противники.
- Давно замечено, что любое новое дело никогда не встречает массовой поддержки. Но постепенно число сторонников растет, и это новое входит в нашу жизнь. Это закон социального бытия.
Здесь то же самое. Я считаю, что арбитражные заседатели - абсолютно необходимая вещь для нас. Ведь такие заседатели, с одной стороны, обладают полномочиями судьи, и, значит, в осуществлении правосудия участвуют не только лица, находящиеся на государственной службе. Во-вторых, это не представители народа, не люди с улицы, как говорят о присяжных или народных заседателях. Смысл института арбитражных заседателей состоит в том, чтобы рядом с судьей посадить классных специалистов, наиболее сведущих в тех вопросах, которые рассматривает суд. Например, если рассматривается дело, связанное с морской перевозкой, то, значит, там должен быть человек, который знает морские перевозки. Если это строительное дело, значит, он должен основательно знать строительство. Если это банковский спор, значит, человек должен быть хорошо знаком с банковской деятельностью. И так далее. Потом, мы не сами ведь придумали этот институт - он был до революции в России в коммерческих судах! Там сидели представители купечества и так далее, которые хорошо знали именно вот это дело. И этот опыт широко распространен в мире - например, в Германии торговые споры рассматривают с представителями соответствующих профессий. Значит, это повышает профессиональный уровень правосудия и способствует более глубокому изучению обстоятельств дела. Судья с помощью двух сидящих слева и справа людей начинает лучше понимать существо отношений, их сложность, подводные камни всей этой деятельности и прочие вещи. И тогда он закон применяет со знанием дела. Иначе говоря, мы хотели с помощью этого института ввести в отправление правосудия больший профессионализм. Мы этот эксперимент проводили в ограниченном числе судов, а сейчас внесли в Думу новую редакцию нашего Арбитражно-процессуального кодекса и превращаем эксперимент в общее правило. То есть исходим из того, что арбитражные заседатели будут институтом, который уже у нас есть и может использоваться. Но, видите ли, надо, чтобы стороны сами еще были в этом заинтересованы. Если стороны хотят, чтобы дело было рассмотрено судом в таком составе, то пожалуйста. А если нет - на нет и суда нет. Но мы оцениваем этот эксперимент как позитивный.