“Если мы договорились по газу – это не значит, что мы будем прощать по трубам”
Алексей Кудрин давно уже занимается практически всем: и бюджетом, и заменой натуральных выплат военнослужащим на денежные, и пенсионной реформой, и финансированием судебной реформы, и взаимоотношениями с Украиной и Белоруссией, и международными финансовыми организациями, и нефтяниками, и жилищно-коммунальным хозяйством. Наверное, из-за такой загруженности вице-премьер многое пропускает: например, он только во время интервью узнал о громком страховом скандале – аресте главы филиала Промышленно-страховой компании в Нижнем Новгороде.
– Президент поручил правительству разработать вопросы финансирования судебной реформы. Уже разработали?
– Сейчас разрабатываем. Но мы договорились предварительно, зная общие оценки необходимого увеличения, что пойдем на это. Значит, это должно быть обеспечено в первую очередь. Другие задачи будем уточнять.
– Сколько будет стоить пенсионная реформа?
– Сейчас я бы не стал говорить, поскольку эта работа еще продолжается. И цифра еще не определена.
– Загадочная история с поправками в Уголовно-процессуальный кодекс, которые были разработаны, как я понимаю, с участием заместителя главы администрации президента Дмитрия Козака, но потом неожиданно отозваны по причине того, что не были разработаны вопросы финансирования… Вроде вы люди из одной команды – вас не поставили в известность об этом решении?
– Действительно, документ не был в полной мере обеспечен по финансированию, но я думаю, что были разные факты, которые повлияли на окончательное решение. Я о них в полной мере не знаю.
– Другая реформа, пенсионная… Вы поддерживаете вариант руководителя Пенсионного фонда Михаила Зурабова или первого заместителя министра экономразвития Михаила Дмитриева?
– Я за ту концепцию, которая включает в себя базовые элементы концепции Минэкономразвития, но ряд идей технологического исполнения реформы можно заимствовать у Зурабова. Поэтому мы договорились, что сейчас будем дорабатывать общую концепцию.
Я вам даже больше скажу: два месяца назад концепция Минэкономразвития была согласована всеми и рассматривалась на правительстве – тем самым ее поддерживал и Зурабов. Это сейчас возникли новые идеи, но они не носят такого фундаментального характера, и концепцию Зурабова нельзя ставить вперед общей – той концепции, которая была согласована раньше. Концепцию, которая была согласована раньше, базовую, – это, я повторяю, концепция Минэкономразвития, Дмитриева, – я ее поддерживаю полностью. Она должна быть в основе.
– Реформа будет подразумевать создание накопительной системы?
– Конечно, нужна накопительная система – это является самым важным элементом и от него никак нельзя отклоняться. Сам механизм начисления капитала каждому человеку на счет – это элемент любой реформы.
Мы еще пять лет назад заговорили о персонифицированном учете и за это время вложили большие деньги в персонифицированный учет пенсионеров – а это и работающие, поскольку каждый работающий получил тоже свой номер и теперь через этот персонифицированный номер должен учитывать свою зарплату и страховые отчисления каждый год. И это прообраз накопительной системы, точнее, сама система учета для будущей накопительной системы.
Персонифицированный учет внедрялся пять лет по всей стране и практически как учет внедрен. Но он должен применяться уже сейчас для более эффективных целей. Например, мы должны не по двум последним годам считать пенсию, а по всей трудовой жизни. То есть показывать доходы и говорить: вот твои страховые отчисления от твоей конкретной зарплаты. Это суть персонифицированного учета, но это же необходимый элемент и для накопительной системы – когда твои страховые платежи учитываются не условно, для начисления пенсии, а уже как средства, которые остаются на счете для твоего будущего использования.
Но если переходить на накопительную систему, то для определенной категории работавших мы не сможем восстановить отчисления задним числом. Поэтому элемент условного начисления по каким-то принципам для такого рода пенсионеров останется. Для этого мы должны доработать концепцию.
– Очень важный вопрос, который, в частности, живо интересует страховые компании и негосударственные пенсионные фонды: кто будет держать накопительные пенсионные счета?
– Это большой спор – о роли государства в этой накопительной системе. Есть самые либеральные варианты, когда сам работающий выбирает ту компанию, в которой он открывает счет и куда работодатель перечисляет деньги. Это как бы такой идеальный вариант частной пенсионной системы. Поскольку у нас нет развитых и сильных финансовых институтов и сохраняется сильная политическая, может быть экономическая, нестабильность, то нельзя сразу говорить, что мы в частной системе сохраним деньги. Нужна подстраховка, и сегодня мы продумываем, какая государственная подстраховка должна быть для такой пенсионной системы.
Самый консервативный вариант, который предлагается Зурабовым в том числе, заключается в том, что все должно быть перечислено государству в некий общий накопительный котел, государство будет этим распоряжаться, а потом из него будет что-то тебе выдавать. Этот вариант менее прозрачный, и здесь много рисков, которые уже государство в себе несет, – можно вспомнить аналогию со Сбербанком.
Это две крайние позиции, мы должны выбрать какую-то из них. Сейчас работа идет, поэтому я не хочу забегать вперед и говорить, какая модель будет признана наилучшей.
– Некоторые экономисты подозревают вас в том, что, лоббируя закон о приватизации, который предусматривает продажу пакетов акций ряда крупных предприятий, в частности “Запсиба” и “Челяб- энерго”, вы действуете в интересах ряда крупных промышленников.
– Здесь нужно разделить несколько вещей. Во-первых, бюджет этого года включает статью, которая блокирует приватизацию крупных пакетов акций. Дума не разблокировала эту статью. В этой связи правительство будет восполнять доходы от приватизации другими средствами, т. е. приватизировать большее количество мелких пакетов. Такие есть. В принципе, от них давно уже нужно избавляться и продавать. Но в данном случае это просто будет ускорено. В этом смысле эта мера, которая в бюджете ограничивает приватизацию крупных пакетов, прямо никак не связана с законом о приватизации. Закон о приватизации будет жить своей жизнью, и какой вариант депутаты изберут, такой мы и будем, по-видимому, принимать и с ним спорить. Но сегодня говорить о возможности приватизации крупных пакетов еще рано: закон о приватизации будет рассматриваться, наверное, не один месяц в Думе. Так что сейчас пока этим пакетам ничего не грозит. Поэтому все интриги вокруг этих пакетов я сейчас не стал бы обсуждать.
– Увязывает ли правительство закон о приватизации со снятием статьи 100, блокирующей приватизацию крупных пакетов акций?
– Нет. Мы это уже предлагали, и это не состоялось, потому что некоторые фракции считают, что не надо приватизировать крупные пакеты. Ну, значит, пока не будем этого делать. То есть сейчас мы повторно не будем вносить никаких предложений.
– Складывается впечатление, что на встрече в Днепропетровске по самому сложному вопросу российско-украинских отношений – газу – решение найти наконец удалось. Теперь надо договариваться по трубам и карамели…
– Здесь нужно понимать, что мы никогда не будем поступать только в связи с политическими факторами. Они влияют на решения, но не являются определяющими, потому что защита своего рынка – это прежде всего, поэтому решение по газу – хорошо. По трубам будем решать в установленном порядке. Не будут соглашаться с нашими предложениями – значит, будем вводить санкции. Если мы договорились по газу – это не значит, что мы будем прощать по трубам. Здесь простая логика.
– Но трубы – это уже “немодно”. Сейчас самый модный украинский товар на российском рынке – это вагоны и рельсы…
– Дело в том, что мы сейчас по трубам и по карамели действуем в соответствии с законодательством, по которому, в случае если влияние импорта на нашу промышленность таково, что оно в несколько раз – в несколько раз, повторяю, – снижает российское производство на российских предприятиях, могут проводиться антидемпинговые расследования. В результате которых и по трубам, и по карамели выяснилось, что законодательство Украины предоставляет скрытое государственное субсидирование этих отраслей, которые тем самым становятся более конкурентоспособными, чем российские. Тогда в результате вводятся ограничительные пошлины на ввоз или квоты. В данном случае все в соответствии с законодательством. Ни на рельсы, ни на какие-либо другие товары, которые завозятся со всего мира, не будут вводиться запретительные пошлины, потому что они находятся в открытой честной конкуренции с российскими товарами.
По трубам и карамели – это нечестная конкуренция, это конкуренция с участием государства с той стороны. Мы должны тогда и своим дать такие же льготы. Но мы считаем, что есть эффективно работающий механизм, принятый во всех странах. Например, в отношении карамели все европейские государства практически приняли эти решения в отношении Украины и сейчас готовят США. Мы здесь просто действуем в рамках международных норм.
Про рельсы мне сложнее сейчас сказать. Если здесь есть элементы нечестной конкуренции, тогда государство может вмешиваться через свои инструменты. Но это дело компании – где заказывать рельсы. Наша задача – заботиться обо всех предпринимателях, но не путем поддержки государства, индивидуальных льгот, субсидий, а путем создания общих рыночных условий, где бы не допускалась нечестная конкуренция. В этой связи мы не можем указать какому-то предприятию, где ему заказывать продукцию: у российских или у иностранных предприятий. Здесь еще нет нечестной конкуренции. Но там, где будут происходить скрытое субсидирование или скрытый протекционизм, там мы будем вмешиваться.
– Российские компании широко используют законные страховые схемы для минимизации налогов. Но недавно в Нижнем Новгороде был осужден на восемь лет Юрий Шевченко, глава филиала ПСК, предлагавшей своим клиентам такие схемы.
– Я знаю об этих схемах и думаю, что здесь общий вектор движения в том, чтобы страховые схемы не были схемами уклонения от налогообложения. Если это законно сегодня, то нужно корректировать закон, чтобы выполнялись функции именно страхования, а не другие под видом страхования. Это дает опыт и притирка, уточнение законодательства.
Взять другой такой же пример – уход от налогообложения через трансфертные цены. Тоже законная схема на первый взгляд, но все признают, что пользуются ею компании, которые нечестно работают или могут себе позволить терять свою репутацию. Нам нужно сегодня усовершенствовать законодательство и пресечь такую возможность для компаний, обеспечив контроль за такого рода ценами.
В отношении конкретного случая [в Нижнем Новгороде] мне нужно подробнее изучить материалы судебного разбирательства, и я это обязательно сделаю, поскольку страховой надзор относится к ведению Минфина.
– Но ведь осудили человека, который закон не нарушал.
– Вы знаете, мы привыкли мыслить, что закон – строгая норма. Но в правовой практике есть масса случаев, когда есть [злой] умысел. И заведомо фиктивная сделка – она проведена законно, все подписи законны, документ законный, но он практически под собой влечет схему уклонения от налогов, или схему незаконной прописки, или еще что-то. В этом смысле законодательство дает право доказать такой умысел и доказать неправоту, даже если внешне все будет законно. Такие возможности сегодня есть – если бы этого не было, половину или большую часть преступлений не доказали бы. Это я как не юрист вам говорю.
– А с трансфертными ценами вы проблему уже решили?
– Мы еще не внесли законы по контролю за трансфертными ценами. Имеются в виду изменения в Налоговом кодексе, в первой части. Мы еще дорабатываем эти предложения.
– Как реагируют нефтяники?
– Мы шаг за шагом с нефтяниками проходим элементы согласования общей концепции налогообложения. В основном последнее время мы тратили на согласование концепции налогообложения прибыли. Кроме того, сейчас пришли уже к обсуждению налогообложения ресурсов, имеется в виду налог на воспроизводство минерально-сырьевой базы или переход на уплату роялти. И вот когда мы весь комплекс выстроим, мы примем окончательное решение по трансфертным так называемым ценам. Потому что это нужно принимать в комплексе, здесь мы совершенно согласны. Поэтому еще не пришло время для окончательного вердикта.