Кристоф Рюль: мы хотим, чтобы Россия не нуждалась в нас

- Сравнивать автомобиль и банковскую систему некорректно. Кому последняя принадлежит, тот держит ключ от суверенитета. -... и именно это ошибочное представление бытовало относительно тех или иных отраслей промышленности. Сейчас в некоторых странах отказываются даже от национальных валют - и тем не менее не боятся потерять национальные особенности. В Европе это произойдет в следующем году. Банки на этом фоне выглядят, можно даже сказать, помельче. Люди считают, что финансовый сектор принципиально отличается от автомобильной промышленности. Правда, никто не может мне объяснить, в чем именно состоит принципиальное различие. В конечном итоге финансовый сектор просто оказывает определенные услуги. Тем же занимается автомобильная промышленность. По-моему, здесь просто напустили туману. Если Эквадор отказывается от своей замученной инфляцией валюты в пользу нормальной валюты, разве это для Эквадора плохо? - Два года назад Джеймс Вулфенсон критически относился к созданию правительством Российского банка развития. Сегодня в России доминируют госбанки. С вашей точки зрения, это откат или вынужденная послекризисная передышка перед следующим этапом приватизации? - Национализации не произошло, но проблема есть. Мне не известен ни один пример из истории, когда бы государственные банки - монополисты полностью заполняли рынок и это не породило бы со временем проблемы. Причем во всех таких случаях избегнуть проблем было невозможно. Либо портфели займов оказываются плохими, либо власти начинают вмешиваться в коммерческую деятельность банков, искажая тем самым их реакцию на ценовые сигналы в экономике, или же государство использует банки в качестве своих агентов для проведения той или иной политики. В России действительно доминируют сейчас Сбербанк, ВТБ, ВЭБ, РСХБ. В то же время ЦБ и правительство утверждают, что в среднесрочной перспективе они намерены все-таки приватизировать эти банки. Честно сказать, это очень сложная проблема. Было бы слишком рискованно просто взять и продать крупнейшие из этих банков. На их месте тогда возникла бы столь же огромная частная монополия. Нужно искать более разумные, хорошо проработанные решения.

Кристоф Рюль: мы хотим, чтобы Россия не нуждалась в нас.

Эксперт по переходным экономикам Кристоф Рюль был назначен главным экономистом московского представительства Всемирного банка (ВБ) в феврале 2001 г. А уже к июлю он освоился настолько, что готов был предметно говорить с "Ведомостями" о ключевых проблемах российской экономики и отношениях ВБ с Россией. Быстро вникнуть в дела ему помогла предыдущая работа в Вашингтоне в должности старшего экономиста ВБ по региону Европы и Центральной Азии.

- Во время июльского визита в Россию ваш президент Джеймс Вулфенсон подписал соглашение о гарантиях ВБ на $200 млн. До сих пор банк лишь однажды дал такие гарантии - четыре года назад, на международный проект с участием России "Морской старт". А теперь ими будут обеспечены займы предприятий угольной и лесной промышленности.

- Это событие отражает более продвинутую стадию наших отношений. За "Морским стартом" стояли все-таки высокотехнологичная отрасль (запуск спутников с морской платформы. - Ведомости) и компании с мировым именем из США, Норвегии, России и Украины. А сейчас кредиты под гарантии ВБ смогут получить предприятия отраслей, совсем недавно переживавших кризис. Угольный сектор как раз хороший пример нового качества финансирования. Сперва деньги банка шли на его реструктуризацию и приватизацию предприятий. Но вывести их из госсобственности мало. Теперь необходимо добиться условий, в которых частный сектор сможет действовать эффективно. ВБ здесь для инвесторов выступает страховкой от политических рисков. Наряду с займом от Международной финансовой корпорации эта гарантия - своего рода свидетельство того, что мы доверяем качеству конкретных угольных и лесных предприятий. Это поможет им при гарантиях ВБ на $200 млн привлечь кредиты российских и зарубежных банков на гораздо большие суммы.

- Но все же правительство предоставит ВБ контргарантии от политических рисков? - Это стандартное правило: в случае некоммерческих потерь инвестора затраты возмещает ВБ в размере суммы гарантии, в свою очередь данная сумма превращается в обязательство соответствующего правительства перед Всемирным банком. - Около года назад ВБ и Минэкономразвития начали разработку критериев для оценки успешности реформ. Какие параметры выбраны? - Мы брались за это, когда работали над займом на структурную перестройку в экономике SAL-4. При этом мы держали в уме опыт SAL-3, когда многочисленные критерии выполнения займа охватывали буквально весь спектр экономической жизни России. Начиная с макроэкономической стабильности, для чего требовалось соглашение с МВФ, и кончая такими детализированными условиями, как собираемость платежей у РАО "ЕЭС России" в денежной форме. Реализовать все это на практике оказалось очень сложно, к тому же все эти критерии были разработаны Всемирным банком. Для следующего займа (SAL-4) год назад мы хотели подобрать как можно меньший по составу набор точных инструментов для измерения состояния реформ. Кроме того, Россия разработала свою собственную программу, которая оказалась весьма близка нашим предложениям и идеям. В этих условиях было лишь естественным согласиться вести мониторинг реализации собственной российской программы, а не неких дополнительных условий, определенных нами. Мы проделали определенную работу. Но за короткое время экономическая ситуация в России, прежде всего бюджетная, настолько улучшилась, что необходимость в SAL-4 отпала. Мы стали думать, что же делать с наработанными параметрами. Постоянно отслеживать обстановку, используя весь арсенал показателей, было бы чрезвычайно дорогостоящим занятием. Поэтому мы остановились на узко очерченном круге показателей. Например, мы пытаемся отслеживать уровень внутреннего субсидирования в экономике. Причем речь идет не о номинальных, а о реальных субсидиях. Не отброшен параметр собираемости платежей в денежной форме в естественных монополиях. Мы проводим исследования, нацеленные на измерение эффективности системы социальной поддержки. Добавили новые инструменты для обследований, с помощью которых надеемся измерять состояние бизнес-среды. Но мониторинг всей программы Грефа, сами понимаете, просто невозможен, если он не опирается на соответствующий крупный проект. - Что означает объявленный ВБ переход от качественных критериев оценки программ кредитования к количественным? - В том, что условно называют планом Грефа, предполагается провести административную, судебную реформы, преобразовать банковскую систему и так далее. То есть поставлены качественные цели. Поэтому, формируя задачу в рамках SAL-4, мы думали над тем, как эти качественные целевые параметры перевести на соизмеримый язык количественных показателей. Объем реальных субсидий в экономике является примером поиска нами адекватного мерила. Если в России действительно начнется активная реализация реформ, то объем реальных субсидий понизится, что необязательно относится к публикуемым размерам субсидий. Но сама постановка вопроса таким образом означает, что нужно перевести задачу в плоскость количественных оценок. В этом случае приходится учитывать не только прямые трансферты и социальные субсидии, но также и неплатежи в экономике, а внутри последней проблемы С налоговую недоимку или, например, неплатежи поставщикам электроэнергии. Причем необходимо каким-то образом вместить все это буквально в несколько показателей.

- Но в таком случае вам пришлось пересмотреть всю концепцию статистической базы. - Это разговор немножко абстрактный. Если бы SAL-4 состоялся, тогда перед нами встала бы необходимость перевода экономической программы на язык измеримых количественных показателей. И мы действительно тратим на это определенные усилия. Но потом выяснилось, что нужда в SAL-4 отпала. Это дало нам возможность вести наш собственный мониторинг экономики просто по тем параметрам, которые мы считаем наиболее важными. К ним относятся в общем-то стандартные наблюдения за улучшением экономической обстановки, причем к числу наиболее важных параметров, по нашему суждению, относится легкость выхода новых предприятий на рынок. Затем, к примеру, бартер в последний год сократился до 20%, а был 60 - 70%. Тенденция к нормализации очевидна. Если посмотреть реальный объем денежной массы в экономике с поправкой на инфляцию, то он удвоился в 1999 г. и еще раз почти удвоился в прошлом году и вплоть до февраля 2001 г. Просто огромное увеличение. Прежде всего, это свидетельство замещения бартера деньгами. Это немного похоже на машину времени, когда вы переходите от бартера, который очень неэффективен, к деньгам, после чего следует переходить к кредитным операциям, которые еще эффективнее. Но последние, как мы знаем, по-прежнему занимают очень небольшую долю. То есть экономика уходит от аномальной ситуации преобладания бартера, но до пункта назначения она еще не добралась. Мы очень рады, что Россия сделала огромный шаг вперед и ей не нужна поддержка ни для бюджета, ни для платежного баланса. Но ушли ли в прошлое все риски? Надо дать честный ответ, что это зависит в большой мере от цен на нефть и другие виды сырья. Нельзя сказать, что вы перебрались на другой берег, если безопасный берег вообще существует в экономике. - У вас есть инструмент, чтобы точно замерить, на какой мы части реки? - Единственного показателя не существует, но есть очень полезный. Это подушевой доход (ВВП на душу населения), отражающий производительность труда. Его темпы роста за последние два года впечатляют. Но для меня не очевидно, что рост является устойчивым. Если сравнить структуру вашей экономики с ее аналогом в других странах, то одним из самых крупных различий будет доля людей, занятых на малых и средних предприятиях. Именно они в странах с переходной экономикой первыми выходили на рынок, внося затем наибольший вклад в совокупный показатель экономического роста. В странах Центральной Европы примерно 95% предприятий попадают в категорию малых, трудится на них около 60% всех занятых в экономике. В России же официальный уровень занятости на малых предприятиях не превышает 30%. В Центральной Европе добавленная стоимость, созданная малыми предприятиями, может составлять 60 - 65% ВВП, а в России эта цифра опять-таки ближе к 30%. Если рассматривать малые предприятия в качестве двигателя экономического подъема, тогда придется признать, что российская экономика несколько разбалансирована. У вас доминирует сравнительно небольшое количество финансово-промышленных групп (ФПГ), они и создают основной объем доходов в экономике. Однако в значительной степени эти доходы остаются пока вне досягаемости малых и средних предприятий. Некоторая часть средств, которые ФПГ все же инвестируют, обращается в их внутренних схемах кооперации, например в алюминиевой отрасли или в автомобилестроении. Или в нефтяной отрасли, когда, например, нефтяная компания покупает пароходство. Остальная часть денег инвестируется в другие отрасли. Однако в целом, когда такие группы пользуются банковскими услугами, они используют банки, по сути дела, как свои собственные финансовые отделы. Следовательно, отсутствует эффективное финансовое посредничество, с помощью которого соответствующие денежные ресурсы перетекали бы в другие отрасли или в сегмент новых и зачастую малых предприятий, которые не могут получить доступ к этим средствам, раз их не удается получить через банки. Именно в силу указанных примеров дисбаланса я считаю, что Россия еще не "добралась до другого берега".

- В последние годы МВФ и ВБ особенно критиковали правительство за медленную реструктуризацию российских банков. У вас уже сложилось четкое представление о принятом недавно пакете законов о реорганизации кредитных учреждений и ЦБ? - Эти три закона, можно сказать, результат тех предложений, которые вносили ВБ и МВФ. Мы надеемся, что жестче станет надзор за банками, ответственность их владельцев повысится, ускорится процедура банкротства. Этого, однако, может оказаться недостаточно. Банковская система до сих пор не выполняет свое призвание служить эффективным финансовым посредником, мостом для различных элементов экономики. Потенциально это может представлять большую проблему для экономического роста.

- По вашему, 1300 банков мало? - Это зависит от величины всей системы и объема операций. Судя по этим двум критериям и применяя международные стандарты, число банков в России чрезвычайно велико. - Известно, что вы - апологет стимулирующей роли иностранных банков. Но где объективная граница, за которой кончается здоровая конкуренция и начинается подавление национальной финансовой системы? - Конкуренция со стороны иностранных банков полезна для любой страны. Они оказывают услуги, которые зачастую на местном рынке найти невозможно. Надзор за ними осуществляется в соответствии с законами стран их происхождения. В России, по-видимому, существуют определенные рамки, ограничивающие участие иностранных банков в банковской системе страны. - Этот предел никогда не устанавливался законом. Доля в 12% для иностранных банков действовала в виде рекомендации ЦБ.

- Я имею в виду другое. До сих пор даже уровень в 12% в России достигнут не был. Поэтому доводы вроде того, что иностранные банки не пускают в Россию, в настоящее время неприменимы. Надо спрашивать, наоборот, почему они не идут в Россию. Проблема, на мой взгляд, состоит в том, что экономическая среда здесь настолько неопределенна, что иностранные банки затрудняются принять решение о серьезном присутствии на российском рынке. Даже те банки, которые сохраняют свое присутствие здесь, очень часто отказываются выступать в качестве розничных банков, т. е. оказывать услуги частным вкладчикам и мелким предприятиям. Вовсе не потому, что они не хотят зарабатывать деньги, а просто они считают, что обстановка не подходит для этого вида бизнеса. Даже выполняемые ими коммерческие операции слишком дороги, потому что приходится предусматривать резервы на покрытие рисков. Обычный способ оценки эффективности любой банковской системы состоит в измерении разницы между ставками, по которым банки выдают кредиты, и ставками, по которым они принимают депозиты. Если вы этот спрэд измерите, то увидите, что по этому показателю Россия далеко отстает от стран с примерно таким же уровнем подушевого дохода. А если посмотреть на страны, у которых в сфере конкуренции дела обстоят лучше, например на Венгрию, то для них характерна высокая доля участия иностранных банков. Это может означать одно из двух: либо иностранные банки пришли и оздоровили среду, либо среда была достаточно устойчивой для того, чтобы привлечь в эти страны иностранные банки. Можно спорить, что вернее, но мне представляется неоспоримым, что в данный момент в России экономическая среда такова, что банки не выполняют своей функции финансового посредничества.

- В Венгрии действительно дела обстоят лучше, но там уже нет национальной банковской системы.

- Мне, как экономисту, весьма затруднительно оперировать такими понятиями, как национальная финансовая система. Подобные границы представляются мне произвольными. Думаю, что банковская система - это некий механизм, который обязан оказывать определенные, в данном случае финансовые, услуги. Если он это делает хорошо, тогда у вас одной головной болью меньше. И тогда все равно, кому эти банки принадлежат.

- То-то Германия и Япония 40 лет после войны держали на запоре от иностранного капитала свои кредитные учреждения. США помогали им подниматься, но американские банки они не пускали.

- Люди очень чувствительны к вопросу подданства того, кто владеет банками. Гораздо в большей мере, чем к вопросу национальной принадлежности собственника промышленных предприятий. В то же время правительствам приходится защищать экономику от финансовой нестабильности, и они часто пытаются использовать банки таким образом, чтобы им было удобно осуществлять контроль над экономическим развитием. В результате объединяются две силы, каждая из которых стремится удержать банки в пределах национальных границ и защитить их. Но я думаю, что в наше время делать это становится все более невозможным. Сегодня людям все равно, где изготовлен автомобиль, который они собираются купить. То же и с банками. Если вы препятствуете современным банковским услугам проникать в страну, люди станут использовать другие возможности - например, Интернет. По крайней мере, если речь идет о развитых странах Западной Европы и Северной Америки, эта ситуация неизбежна.

- По статистике ВБ, в тех странах, где государство контролирует большую часть банковского сектора, экономика менее мобильна, а население беднее. С другой стороны, быстрая приватизация банковского сектора заканчивается очень болезненным банковским кризисом. Так было в середине 70-х в Чили, начале 90-х в Мексике. Недавно такие же потрясения пережила банковская система Чехии и Латвии.

- Дело здесь, собственно, было не столько в быстроте приватизации. Во-первых, эти страны столкнулись с проблемой плохих займов, о которых новые владельцы, по их заявлениям, заранее ничего не знали. Например, крупные государственные банки отдают их же менеджерам и те продолжают управлять банками, обслуживать тех же клиентов, работать с правительством. А потом они отправляются к министру финансов и просят: нам нужны деньги, а то мы утонем, а вместе с нами и вся финансовая система. Могут возникать и иные проблемы, порождаемые приватизацией банков в стране, где еще не создана необходимая правовая база. Может случиться так, что банки становятся частными, начинают действовать как лихие ковбои, без всяких ограничений, и затем попадают в скверное положение. Решение здесь, вероятно, состоит в том, чтобы была создана надежная правовая среда и четко действовали регулирующие органы, например центральный банк. Другая общая часть решения - найти покупателя, который располагает достаточным временем и способностью выяснить в точности, что же он покупает, и у которого достаточно большой карман, чтобы он мог хотя бы в течение первых лет содержать свою покупку. Надо отметить, что в России в данный момент довольно трудно найти и то и другое. Эффективность надзора, по-видимому, под вопросом. И может оказаться достаточно затруднительным найти крупного покупателя, который хотел бы ввязаться в этот бизнес в его нынешнем состоянии. Поэтому приходится быть очень осторожными. Конечно, частные банки лучше, чем государственные, но здесь нет черно-белой картинки. Здесь нельзя сразу от черного перейти к белому. Придется пройти несколько последовательных шагов. Надо сперва решить, кто будет конечным владельцем того или иного банковского учреждения. А потом уже думать, как проводить реструктуризацию. Однако в истории банковского дела трудно найти примеры и опыт приватизации чего-то сходного по относительной величине с крупнейшим государственным банком России.

- Как вы оцениваете деятельность АРКО? - АРКО было дано определенное поручение, а именно принимать решения о реструктуризации или даже ликвидации проблемных банков. Теперь, насколько я понимаю, у них постепенно кончаются банки, подлежащие реструктуризации. Так что с одной точки зрения было бы вполне законно сказать, что в отведенных ему рамках это учреждение завершило свою работу и необходимости в нем, возможно, более нет. С другой стороны, если посмотреть на банковскую систему отдельно от АРКО, то я совсем не уверен, что агентство действительно выполнило задачу, ради которой было создано.

- Вы полагаете, что законодательные рамки надо расширить? Допустим, сделать из АРКО агента по гарантиям вкладов населения? - Если какое-то ведомство создано для решения конкретной задачи, ни к чему перебираться в другую нишу. Ведомство основано для того, чтобы определенным образом реструктурировать банковскую систему. Можно сказать, что это дело далеко до завершения. Тем не менее мы видим, что АРКО отнюдь не завалено работой. Был ли выбран хороший способ реструктуризации банков и должно ли это ведомство продолжать заниматься тем же самым, или оно должно заниматься чем-то другим, или в нем вообще нет нужды? Я думаю, что участники рынка, ЦБ и правительство вполне в курсе данной проблемы и понимают, что в настоящее время имеет место определенный вакуум. Следовательно, необходимо политическое решение.

- Обновленная стратегия сотрудничества ВБ с Россией предполагала выделение в 2001 г. от $600 млн до $1 млрд кредитов. Означает ли отказ России от бюджетозамещающих займов, что указанная сумма перейдет в инвестиционные проекты? - Думаю, что можно прогнозировать выделение порядка $600 млн на инвестиционные проекты в этом году. Существует также достаточная свобода маневра, если бюджетозамещающие займы в будущем предоставляться не будут, и мы упадем ниже (или поднимемся выше) уровня $600 млн. Ну так тем лучше для России. В идеале мы ставим своей целью добиться такого состояния страны, когда она в нас больше не нуждается.