В ГЛАВНЫХ РОЛЯХ: Пусть природу защитит бизнес

- Ее нужно менять, но за один день ее не изменишь. Нужна последовательная политика государства. Вернемся к тому же Карабашу. Карабашский медеплавильный завод закрыли в конце 80-х гг. именно из-за отсутствия газоочистки, из-за того что там было просто опасно жить. И завод был закрыт, по-моему, до 1997 г. Но люди при этом в городе были без работы. Теперь он работает. И многие из рабочих думают: хорошо, пусть мы будем жить на 10 лет меньше, чем в среднем по стране, зато будут деньги, будет работа какая-то. Поэтому в таком стиле - закрыть-открыть - на самом деле действовать нельзя. Действовать надо путем проведения четкой, многолетней, целенаправленной политики. Тот же "Норникель". Да, "хвосты" выбросов от него фиксируются даже в Канаде. Но это не значит, что производство надо немедленно останавливать. Надо постепенно дожимать компанию, заставлять ее строить необходимые очистные сооружения.

- Что вы думаете по поводу использования денег, получаемых от экологических выплат за выбросы? Должны ли предприятия получить возможность засчитывать выплаты в счет своих природоохранных инициатив?

- Знаете, сначала я скажу два слова, как было прежде. Раньше проводимые компаниями природоохранные мероприятия засчитывались в счет экологических выплат. Это было до 2002 г. , до отмены Верховным судом платы за негативное воздействие выбросов предприятий. Сейчас эта плата восстановлена, но восстановлена, я бы сказал, в юридически не очень завершенном виде.

Я считаю, что, конечно, лучше было бы принять закон о плате за негативное воздействие, как это прямо предусмотрено законом об охране окружающей среды. Естественно, на этапе подготовки закона происходит много споров. Я думаю, что по обсуждаемому вопросу - засчитывать ли компаниям природоохранные проекты в счет платы - мнение компаний в общем-то правильное. Вообще, эта плата и по существу, и по форме не носит налогового характера. Да и Конституционный суд установил, что это не налоговый платеж. Эта плата должна стимулировать предприятия к сокращению негативного воздействия на окружающую среду. Один из методов такого стимулирования - возможность в счет данной платы проводить те или иные природоохранные мероприятия. Например, у нас экспорт стимулируется освобождением от НДС. И природоохранные действия компаний должны чем-то материально стимулироваться.

Да, конечно, не все хорошо в самой технологии исполнения. Я немного беспокоюсь насчет того, как будут засчитываться те или иные природоохранные мероприятия. Не хотелось бы, чтобы это выродилось в произвол чиновников на местах, когда один захотел - засчитал природоохранное мероприятие, а другой не захотел - не засчитал. Поэтому, конечно, должна быть четкая нормативная база, которая должна разъяснять, что можно относить к природоохранным мероприятиям, а что нельзя. Должен быть экологический аудит, чтобы точно показывать эффект от внедрения тех или иных мероприятий. И должна быть независимая экспертиза стоимости этих мероприятий.

- Для этого требуется создание какого-то дополнительного аппарата? Как это будет происходить? Видимо, основной вопрос в данном случае - это система контроля?

- Исторически за этим следил аппарат Госкомэкологии. Но надо сказать, что с 2000 г. этот аппарат в несколько раз уменьшился. До 2000 г. была единая система Госкомэкологии, которая в основном финансировалась не через бюджет, а через экологические фонды. С 2000 г. функции Госкомэкологии были переданы МПР, и остались только те структуры, которые финансировались из бюджета. Это где-то в пять раз меньше людей, чем прежде. Плюс, конечно, возникли природоохранные службы на уровне субъектов федерации и муниципальных образований, что, кстати, предусмотрено последним, принятым в январе 2002 г. , законом об охране окружающей среды. Но в результате количество чиновников, которое должно выполнять эти функции, многократно уменьшилось.

- Периодически в ходе обсуждения законопроекта о плате за негативные воздействия возникает вопрос, какой федеральный орган должен администрировать эти платежи - Минприроды, МПР или Министерство по налогам и сборам. По вашему мнению, кто это должен делать?

- Понимая, что у нас для этого нет достаточного количества специалистов, мы готовы согласиться с тем, чтобы Министерство по налогам и сборам администрировало этот платеж. А механизм экспертизы и экологического аудита, механизм независимой оценки стоимости тех или иных мероприятий должен в основном производиться не силами чиновников. Сейчас есть государственная экологическая экспертиза. Но и она проводится силами внешних специалистов, а чиновники только организуют процесс.

Если будет принят закон об экологическом аудите, он тоже должен предусматривать минимальное участие чиновников и максимальное участие частных организаций на конкурентной основе. Точно так же и оценка стоимости тех или иных природоохранных мероприятий не должна производиться силами чиновников.

- То есть это позволит создать новый рынок?

- По существу, да. Сейчас рынок экологического аудита существует у нас в серой законодательной зоне, потому что понятие экологического аудита в законе есть, т. е. есть определение, что это такое. Но нет точной регламентации этого вида деятельности. Необходимо принятие отдельного закона, изменение существующего закона об аудите, которое бы указывало, что аудит может быть не только финансовым. Без этих изменений экологический аудит действует только как добровольная мера в некоторых компаниях.

Между тем, на наш взгляд, экологический аудит - это один из инструментов возможного зачета стоимости природоохранных мероприятий в счет платежей.

- Все-таки что это значит - экологический аудит действует в серой законодательной зоне?

- Например, есть закон об экологической экспертизе, который говорит, что экспертизе подвергаются различные технологические проекты на стадии их подготовки. Но нередко бывает так, что предприятия в нарушение закона строят новые объекты без экологической экспертизы. Такие уже построенные объекты с экологической точки зрения легализовать нельзя, нельзя провести экспертизу, потому что это уже не проект, а нечто готовое, построенное. В этом случае нужен экологический аудит, который позволит экологически легализовать данный объект.

Конечно, экологический аудит должен быть явлением прежде всего добровольным, он должен быть, наверное, как-то привязан к системе экологической сертификации. Я имею в виду, например, сертификацию по системе ISO 14000. Компании должны понимать, что проведение экологического аудита, когда независимая эколого-аудиторская фирма подтверждает их экологическую чистоту, соответствие природоохранным стандартам того или иного производства, идет на пользу их имиджу.

- Что вы думаете по поводу проектов нового Лесного кодекса?

- Проектов Лесного кодекса уже столько внесено, что я потерял им счет. И правительство вносило свой проект, и МПР, и Минэкономразвития, и депутаты вносили свои проекты. При этом по поводу действующего Лесного кодекса нельзя сказать, что он себя на 100% исчерпал, что его надо менять целиком, но определенного рода поправки уже необходимы.

- Существуют ли в природоохранном законодательстве еще какие-то пробелы, какие-то несовершенства?

- Да, существуют. В частности, закон об охране окружающей среды 2002 г. Хотя это новый закон, но, на мой взгляд, в одном месте он концептуально неверен. Проблема в том, что объекты экологического контроля делятся на три уровня. Природа едина, и разделять объекты экологического контроля так, чтобы одну трубу контролировал федеральный контролер, другую - муниципальный, а третью - контролер от субъекта федерации, просто не имеет смысла. Ведь если происходят выбросы в атмосферу, то загрязнения спокойно переносятся через границы муниципальных образований, субъектов федерации, никого не спрашивая.

Вот завод. На заводе три трубы. Если три трубы - это одно юридическое лицо, то их проконтролирует федеральный инспектор. А если их разделить на три разных юрлица, то, может быть, их начнет контролировать инспектор субъекта федерации. Тут появляется возможность маневрирования. Можно хитрить, договариваться, переводить трубы из-под контроля одного ведомства под контроль другого. Сейчас уже доходит до фактической дележки объектов контроля. Возникает много конфликтов. На мой взгляд, система органов по контролю за окружающей средой должна быть едина.

- Могли бы вы назвать какие-нибудь успешные экологические проекты российских компаний? Такие вообще есть?

- Вы интересный вопрос задаете. Его можно понимать по-разному. Первое: какие успешные проекты по своему основному направлению способствуют улучшению состояния окружающей среды? Второе: какие проекты российских компаний наиболее успешны с точки зрения решения сопутствующих экологических проблем? В ответ на первый вопрос можно привести в пример завод по переработке гальваношламов и других токсичных отходов, построенный в Воронеже ОАО "Эпром". Первая очередь этого предприятия уже работает, вторая строится. Вот на второй вопрос ответить сложнее. Скажем, весной введена первая очередь газоочистки на ЗАО "Карабашмедь" - это в городе Карабаш, где фактически зона экологического бедствия. Хозяева "Карабашмеди" нашли средства на самую передовую технологию очистки. Но экологических проблем Карабаша в целом эта первая очередь газоочистки не решает, и если в ближайшем будущем не появится вторая, то претензии у природоохранных органов останутся. Если же говорить о новом проекте, то высоким природоохранным стандартам отвечает строящийся "ЛУКОЙЛом" на калининградском шельфе нефтедобывающий комплекс. Правда, все равно у этого проекта много противников среди зеленых.

- Ну а другие компании? Ведь многие торгуют за рубеж. Им нужно создавать в глазах партнеров и инвесторов положительный образ. Есть еще какие-то компании-отличники?

- К сожалению, нет. Я не хочу называть конкретные имена, но претензии есть к самым разным компаниям. В частности, наши контролеры неоднократно приостанавливали работу некоторых ЦБК. Целлюлозно-бумажные комбинаты оказывают очень большое воздействие на окружающую среду. Чуть ли не четверть всех сбросов в поверхностные воды - это сбросы целлюлозно-бумажных комбинатов.

А то, что некоторые компании получают сертификаты ISO 14000, это реально может ничего не значить. Сертификат и реальные действия в нашей стране - не одно и то же.

- В нашей стране есть множество загрязненных территорий - Норильск, Нижний Тагил, Мурманская область, Новокузнецк, названный вами Карабаш в Челябинской области. Как-то можно силами государства изменить ситуацию в этих местах?

Нужно последовательно выстраивать политику в отношении любого загрязнителя так, чтобы производство становилось постепенно все более чистым. Кроме того, нужно учитывать, что условия в разных местах неодинаковы. Ко всем крупным предприятиям нужно подходить индивидуально. Я сторонник заключения индивидуальных соглашений с крупнейшими загрязнителями, которые бы предусматривали многолетний график их природоохранных действий по годам, многолетний график снижения воздействия на природу. Они должны брать на себя обязательства и отчитываться перед государством и обществом, как они снизят загрязнение через 5, 10, 15 лет.

Осуществлению этой политики мешает, как правило, нестабильность субъектов экономики, то, что есть, скажем, одна вредная дымовая труба, а юридические лица, которым принадлежит эта труба, меняются, как перчатки. Это и мешает. Государственный орган заключит с одним юридическим лицом соглашение, а через год окажется, что там уже другая офшорная фирма трубой владеет, а потом третья. Правда, за последние годы проявилась тенденция к стабилизации, так что сейчас механизм многолетних обязательств можно обсуждать уже всерьез.

- Но все-таки - есть ли сознательные компании, компании, которые хоть что-то делают для охраны природы?

- К сожалению, сказать, что это стало правилом для наших компаний, что они действительно что-то делают, нельзя. Как государственный контроль ослабевает, тут же выясняется, что кто-то что-то нарушает. Скажем, в Ханты-Мансийском округе с 2000 по 2003 г. в три раза увеличилось количество факельных хозяйств (это когда попутный газ сжигают в факелах). Там разные есть компании - и крупные, и мелкие. Размер не важен. Это психология такая. Ну, сегодня немножко сбросим, ну загрязним немножко - это же локальное дело, никто и не заметит. А потом оказывается, что общая загрязненность той или иной территории вырастает, притом значительно.

Также не хватает и гражданского отношения к этому вопросу. К сожалению, такого гражданского механизма, как, допустим, массовый бойкот товаров компании, активно загрязняющей окружающую среду, у нас в стране нет. Хотелось бы, чтобы наши общественные организации этим занялись. Провели бы, например, конкурс среди нефтяных компаний на самую экологически грязную. Кстати, мне бы тоже было интересно узнать, кто победит в таком конкурсе. Определили бы такую - и устроили бы, скажем, бойкот автозаправочных станций этой компании. Но никто даже не пытается из наших общественных организаций этим заняться всерьез.

Пока не сформируется такое общественное мнение экологической направленности, компании в основном будут делать что-либо только из-под палки, по принуждению. Пока нет общественной силы, нужна сила государственная.

- Россия подписала, но до сих пор не ратифицировала Киотский протокол. Есть разные объяснения такой политики. По вашему мнению, что Киотский протокол может дать нашей стране или что она может потерять, его ратифицировав?

- По моему личному мнению, он особо ничего не даст и особо ничего не отнимет. Что он может дать природе? Есть разные мнения на этот счет. Но все-таки вклад человека в выбросы парниковых газов на самом деле не очень велик. Если взять те цифры, которые упоминаются в Киотском протоколе, которые упоминаются в связи с так называемым непревышением уровня выбросов 1990 г. , то в сравнении со всей массой парниковых газов, которые выделяются на планете, сокращение это будет ничтожным - плюс-минус 1%. То есть польза какая-то для климата от всего этого, вероятно, будет. Но весь вопрос в соразмерности предпринимаемых усилий и результата.

Но и вреда от Киотского протокола, я думаю, не будет - хотя его реализация, и в этом надо отдавать себе отчет, предполагает создание еще одной разрешительно-контролирующей системы. А у нас и так много таких систем. Есть санэпидемстанция, есть пожарная служба, есть экологи, которые контролируют выбросы загрязняющих газов и т. п. А появятся еще другие, экологи-климатологи, которые будут контролировать выбросы парниковых газов. Конечно, это лишняя нагрузка на экономику. Она не будет слишком тяжелой, но все равно потребует новых бумаг и новых людей, которые будут писать эти бумаги, выдавать разрешения на выбросы парниковых газов и т. д.

- Не могли бы вы дать какой-нибудь прогноз по развитию экологической ситуации на ближайшие 5 - 10 - 15 лет?

- Будущее сильно зависит от действий государства. Поскольку у нас пока нет гражданских механизмов в экологии, от эффективности государственной политики и зависит то, что будет происходить с окружающей средой. Пока у нас не так уж плохо дела развиваются. Например, за последние четыре года уровень выбросов вредных веществ на одного жителя в 47 субъектах федерации снизился, а в 35 - вырос. А в целом по сравнению с 1998 г. ничего практически не изменилось.

Регулярно проводятся замеры качества воздуха в 227 городах, где среднегодовые концентрации вредных веществ превышают предельно допустимую концентрацию, но в 1998 г. таких городов было 185, в 2001-м - 207, в 2002-м - 201. Все остается более-менее на одном уровне.

При достаточно жесткой политике ситуация ухудшаться не должна. Наоборот, кое-где в отдельных точках она будет улучшаться. Где она может улучшаться? Это Урал, Сибирь, Мурманск, Норильск, те города, где загрязнения от промышленности значительны. В тех городах, где загрязнение вызвано автотранспортом, к сожалению, прогноз плохой. Понятно, что машин меньше не станет, а планируемое сейчас ужесточение экологических стандартов для отечественных автомобилей даст эффект в очень отдаленной перспективе - ведь у нас пяти-семилетнюю машину не отправляют в утиль, а ездят лет по 20 - 25.

- Многие специалисты-экологи, члены общественных организаций критически высказываются по поводу того, что функции охраны природы и природопользования совмещаются под крышей одного министерства - МПР. Видите ли вы какие-нибудь противоречия в этих функциях?

- Я не вижу больших противоречий, потому что Министерство природных ресурсов не отвечает за то, чтобы этих ресурсов побольше добыть. Это не Министерство энергетики и не Министерство промышленности. Оно не отвечает за объем. Оно отвечает за ресурсы, за качество их использования. И я хочу вам сказать, что в Европе самостоятельных министерств по экологии тоже очень мало. Они где-то совмещены, где-то есть министерства экологии и водного хозяйства, где-то министерства экологии и сельского хозяйства. Например, в Греции - министерство экологии, строительства и городского планирования. Улучшится ли качество охраны окружающей среды от очередного пересаживания чиновников из кресла в кресло - это большой вопрос.