ГРОМКИЕ ИМЕНА: Пустых мест уже нет

– В октябре прошло заседание правительства РФ, на котором вновь разгорелись имущественные споры между федеральными и московскими властями о праве собственности на некоторые памятники. В чем суть давнего конфликта?

– В 2002 г. вышел федеральный закон об охране историко-культурного наследия. В статье 42 написано, что независимо от категории охраны памятников они могут находиться в федеральной собственности, собственности субъектов Федерации, муниципальной собственности, частной и иных формах собственности.

Сейчас федеральные власти ссылаются на постановление Верховного совета РСФСР № 3020 – оно в свое время было подписано Президиумом Верховного совета, который тогда возглавлял Борис Николаевич Ельцин. В нем было указано, что отходит от СССР Российской Федерации, туда же попали и памятники, которые все для скорости записали как памятники федерального значения. Потом об этом документе забыли. И вот в 2000 г. Министерство имущества и Министерство культуры РФ о нем вспомнили. На тот момент памятники уже находились в собственности субъектов Федерации, частично были отреставрированы, приведены в порядок. Стало ясно, что памятники можно забрать и использовать. Тут начались распри.

В Москве за это время памятники, не глядя на федеральное значение, были зарегистрированы Министерством юстиции в собственность г. Москвы и переданы нам, в Главное управление охраны памятников, в оперативное управление. Собственник – субъект Федерации, Москва – выделял деньги на их реставрацию и содержание, поскольку бремя ответственности лежит именно на собственнике имущества.

Понимаете, начали путать значение памятника с правом собственности. Значение – это категория памятника, его культурно-историческая ценность. Право собственности же может принадлежать тому или иному субъекту Федерации, как указывает статья 42 федерального закона.

Сейчас вопрос находится в подвешенном состоянии. Конституционный суд в настоящее время рассматривает законность и целесообразность этого постановления. Оно идет вразрез с некоторыми статьями новой Конституции, Гражданского кодекса, рядом новых нормативных актов, изданных за это время. Кстати, для многих субъектов Федерации этот вопрос еще более болезненный, чем для Москвы.

– Почему?

– На заседании правительства министра финансов Алексея Кудрина и министра культуры Александра Соколова спросили, сколько всего памятников федерального значения. Их у нас 36 000–38 000. А содержать федеральный бюджет, по словам Кудрина, может 1000, максимум 1500 памятников. Причем на эти деньги можно лишь законсервировать эти объекты, но не реставрировать.

Каждый день у нас в стране гибнет несколько памятников. Алексей Комеч, автор “Черной книги”, утверждает, что порядка трех, кто-то считает, что меньше. Все это результат проблемы финансирования.

Министр культуры сказал, что надо передать памятники субъектам Федерации. Чтобы, к примеру, об Архангельском заповеднике болела голова у того субъекта Федерации, на территории которого он находится, а не у какого-то чиновника из Москвы. Провести же приватизацию можно только порядка 5% памятников.

– Почему только 5%?

– А все остальное никто не купит, оно не особо ликвидно. Приведу пример. В 40 км от Москвы располагается усадьба “Отрадное”, принадлежащая городу. Мы уже два года не можем ее сдать в аренду, выставляем на конкурсы, предлагаем льготные условия… И ничего, абсолютно нулевой результат.

Да и в самой Москве [целый] ряд памятников, причем отреставрированных, никому не нужен. То, что было лакомым [кусочком], уже приватизировано.

Потом, вы никогда не продадите памятники ни археологии, ни культуры, ни церкви, ни небольшие – по 100–150 кв. м – здания.

В Петербурге тоже первая идея была – приватизировать памятники. Но проект не пошел, мало кому нужны подобные здания. Все равно содержание таких объектов должно будет осуществляться за счет бюджета – или федерального, или субъектов Федерации.

– Федеральные власти претендуют не на все памятники федерального значения. А на какие?

– Они претендуют только на те памятники, которые можно сдать в аренду. Никакие обременения им не нужны. Им не нужны ни археология, ни музеи, ни Институт Склифосовского, ни градские больницы, которые являются памятниками, ни больница доктора Рошаля, которую город сейчас восстанавливает.

– Можно сказать, “федералы” провели некую внутреннюю ревизию?

– Они выбрали порядка 840 памятников, которые можно сдать, приватизировать и получить какие-то деньги. На [заседании] правительства звучала эта цифра. Министр культуры сказал: “Если мы приватизируем все, что пытаемся приватизировать, получим в бюджет в лучшем случае сумму, равную пятилетней арендной плате”. В Москве, кстати, когда приватизировали памятники, получили сумму, аналогичную только двухгодичной арендной плате.

– Сколько можно еще продать памятников в столице?

– Из имеющихся порядка 7000 памятников приватизировано около 150. Еще 200–300 можно как-то пристроить. Но желающих особо нет.

– Дворец Дурасова в Люблине нашел инвесторов?

– Уже два раза выставлялся на конкурс, но желающих нет. Понимаете, нет желающих даже бесплатно.

– Дорогое содержание?

– Да. Земля, арендная плата, эксплуатационные расходы и т. д. Его надо постоянно поддерживать, а эти расходы столь велики, что дворец может содержать только какая-нибудь крупная нефтяная или газовая структура. Но им нужны здания в центре.

– Что происходит с петровским Путевым дворцом?

– Этот проект рассматривали как коммерческий, но не нашли инвесторов. Гостиница люкс на 50 мест никогда себя не окупит, никогда не окупится и закрытый ресторанчик, который там делают. Так что Путевой дворец – это городская дотационная собственность.

Конечно, памятники надо передавать [местным властям], и министр культуры об этом упорно говорил на правительстве… На том заседании было принято решение рекомендовать создать самостоятельные службы органов исполнительной власти на местах, которым Министерство культуры делегирует полномочия.

– Почему есть необходимость в таких службах?

– А кто будет охранять памятники на местах? Кто будет заниматься археологией, координировать, направлять производство? При советской власти была выстроена стройная система, потом она, конечно, развалилась.

Это и должна быть система, иначе завтра же начнут все растаскивать и вывозить, не будет реставрации, не будет вообще этой отрасли. А она нужна, и с каждым годом все больше. Здание стареет, и его, как и старого человека, невозможно сделать 15-летним, а нужно все время чем-то поддерживать.

– Сколько вы собираете от сдачи в аренду памятников?

– Порядка 300 млн руб. в год. Средств явно не хватает, большую часть, необходимую на содержание памятников, выделяет город. Мы же не можем сдать здание по безумным ставкам, потому что арендатор будет вынужден им постоянно заниматься. В других странах, когда продают или сдают памятник, владелец или арендатор освобождается от многих налогов.

– Наше законодательство подразумевает подобные льготы?

– Мы как раз пытались провести на правительстве эти подзаконные акты, но встретили сопротивление. Министр экономического развития и торговли Герман Греф резко выступил против, он практически не завизировал ни одного документа.

– В чем была суть ваших предложений?

– Владельцу или арендатору надо постоянно проводить какие-то работы, причем работы неудобные, затратные. Одно дело – поставить стеклопакет, другое – заказать вот такую столярку. (Показывает на шестисекционное окно в своем кабинете.) То же с паркетом, дверями и проч. Мы пытались провести документ, по которому собственник или арендатор будет иметь льготы по налогообложению, большие льготы по арендной плате. В арендную плату будут засчитываться траты, которые он понес в процессе восстановления, содержания памятника. Но, к сожалению, этот документ не прошел.

– Как вы оцениваете шансы федеральных властей в Конституционном суде?

– В Конституционном суде будут рассматриваться два вопроса. Первый – о постановлении № 3032, второй – о признании затрат Москвы на реставрацию памятников, которые должна будет вернуть федеральная власть субъектам Федерации. Но в федеральном бюджете для этого денег нет…

Предположим, получат “федералы” 40 000 зданий, церквей, археологии, музеев. Что они с ними будут делать? Они будут их передавать, делегировать обратно на места. Осядет у них сколько-то объектов. Здания они получат с арендаторами, у которых есть право первоочередной приватизации. Или кто-то будет вынужден приватизировать здание с арендаторами, что не всякий захочет. Допустим, завтра ГУМ выставят на продажу. Кто его купит? Площади очень большие. Плюс реконструкция еще на $100 млн

с заменой перекрытий и коммуникаций. Там все течет, делалось же еще при царе Горохе.

Федеральным властям кажется: мы возьмем все и завтра продадим. Это только кажется. Найти арендаторов непросто, ГУМ [пока] нерентабельный, эти площади для престижа, посетителей там мало.

– То есть вы считаете, что все эти имущественные споры по большому счету не более чем сотрясание воздуха?

– Да, это все… То же с Пассажем, ЦУМом.

А потом, многие памятники нельзя продать. Как вы музей продадите? Археология вся федеральная. Как только ее продадут, придут черные археологи, все выкопают и вывезут за границу.

Сначала надо разработать систему обременений на реставрацию в виде свода, реестра. Решить, что является предметом охраны – фасад, интерьеры или еще что-то. И когда инвестор приходит, ему говорят: вы охраняете эти интерьеры, львов при входе, деревянную лестницу. Все остальное вы можете переделывать на ваше усмотрение. Инвестор подписывает охранное обязательство, после чего ему можно продать здание.

В первую очередь надо определить, что надо охранять, а потом уже заниматься приватизацией. Реестра пока нет ни в одной области. В Москве есть возможность за два года его сделать, есть паспорта, документация.

Например, как сделали [во Франции] с замками в долине Лауры? Они все были паспортизированы, после чего их отдали в частные руки. Сейчас там десятки замков. Люди получают большие льготы, за счет этого содержат замки, пускают туристов. То есть можно делать такие вещи.

– Все объекты в Москве должны реализовываться через конкурсы. Как проводится конкурс на памятники?

– Сегодня найти пустой памятник сложно, как правило, там уже кто-то находится. Например, инвестор хочет построить на площадке [новый объект площадью] 50 000 кв. м. Но там стоят два здания, в которых есть арендаторы. Мы предлагаем им принять участие в конкурсе. Если они отказываются от своего права, объект выставляется на конкурс, победивший инвестор получает здания вместе с арендаторами. Иногда памятник идет как обязаловка. К примеру, есть два памятника. Фирма получает один, за счет [денежных поступлений] реставрируем другой.

– Утраченные памятники за чей счет восстанавливаются?

– Обычно за счет инвесторов-арендаторов.

– Подобные объекты выставляются на конкурс?

– В основном либо памятники восстановлены, либо идет процесс подготовки необходимой документации. Как таковых пустых мест уже нет. Участков, которые бы выставлялись на конкурс, практически нет. Найти что-либо проблематично.

– Если я правильно понимаю, те участки, которые были коммерчески выгодны, уже разобраны?

– На них давно пришли инвесторы, построены дома, еще что-то. Найти кусок земли, чтобы восстановить на нем дом, почти невозможно.

– А неликвидные объекты? Они на конкурс не выставляются?

– Когда реализуется большой инвестиционный проект, они могут идти в качестве довесков. Например, идет строительство крупного торгового центра, рядом стоят два памятника. Сами по себе они ни для кого не привлекательны. Вот их как довесок включают в проект. Инвестор восстанавливает памятник и получает новые площади.