Илья Щербович, президент ОФГ
Продажа 40% акций Объединенной финансовой группы (ОФГ) Deutsche Bank остается единственной сделкой на инвестиционно-банковском рынке с участием иностранного капитала. Получив такого акционера, ОФГ в прошлом году развила невиданную активность. На ее счету такие разные сделки, как IPO “Седьмого континента”, покупка “ВымпелКомом” казахского оператора “КаР-Тел” и лишившая интриги приватизацию ММК продажа “Мечелом” акций Магнитки ее менеджменту накануне аукциона. Однако все эти проекты меркнут на фоне слияния “Газпрома” с “Роснефтью”, в котором ОФГ консультирует газового монополиста. Несмотря на то что судьба сделки висит на волоске, а ее условия каждый день меняются, президент ОФГ Илья Щербович абсолютно невозмутим: он советует “Газпрому” делать покупки в нефтянке.
– ОФГ вместе с Deutsche Bank является одним из консультантов “Газпрома” по сделке с “Роснефтью”. Почему, на ваш взгляд, до сих пор не одобрена схема сделки?
– Мне трудно называть причины. Сложилась парадоксальная ситуация. Пока сделка между “Роснефтью” и “Газпромом” не завершена, государству вроде бы как невыгоден рост капитализации “Газпрома”. Чем дороже стоят акции “Газпрома”, тем меньше акций можно получить за “Роснефть”.
Я считаю, что справедливо было бы как можно быстрее зафиксировать коэффициенты обмена и механизм сделки. Это облегчило бы всем жизнь. Как известно, сейчас рассматривается и вариант сделки, при которой “Газпром” получит не акции “Роснефти”, а все ее активы, которые не включают “Юганскнефтегаз”. “Роснефть” как юридическое лицо может остаться собственностью государства.
– Руководитель Росэнерго и член совета директоров “Роснефти” Сергей Оганесян на днях озвучил другую схему: “Газпром” может обменять свои акции на миноритарный пакет в “Роснефти”. К тому же неожиданно выяснилось, почти вся нефть основных ее “дочек”, “Пурнефтегаза” и “Сахалинморнефтегаза”, на несколько лет вперед заложена китайцам под кредит. Кстати, последнее обстоятельство может серьезно повлиять на схему сделки?
– Последнее обстоятельство мне неизвестно.
Сейчас озвучивается слишком много сомнительных версий и теорий. Стоимость активов “Роснефти” едва ли снизится, но и в таком случае государство может передать “Газпрому” дополнительные активы. Например, “Зарубежнефть”.
– А для “Роснефти” “Юганскнефтегаз” не слишком тяжкое бремя?
– “Юганскнефтегаз” находится фактически в стадии антикризисного управления. Я думаю, что в “Роснефти” достаточно опытные менеджеры, а “Юганскнефтегаз” – прибыльный актив. Если им правильно управлять, он вполне может потянуть тот объем долга, который был привлечен под его покупку. Все зависит от договоренностей “Роснефти” с налоговыми органами и западными кредиторами.
– Китайская CNPC заявила, что дала “Роснефти” $6 млрд исключительно под поставки нефти в Китай, т. е. формально госкомпания не может, не нарушив соглашения с китайцами, тратить деньги на “Юганск”. Внешэкономбанк также отрицает, что предоставил “Роснефти” деньги на “Юганск”. Если это так, то откуда “Роснефть” могла взять средства на покупку “Юганска”? И главное – за счет чего она их будет рефинансировать?
– У “Роснефти” в отличие от “Газпрома” возможность привлечь такой объем кредитных ресурсов сильно ограничена. Для нее это несравнимо более сложная задача.
Деньги на “Юганскнефтегаз” не могли привлекаться с рынка, так как “Роснефть” не выпускала облигации или другие инструменты. Это не были кредиты иностранных банков, опасавшихся преследования со стороны американского суда. Я думаю, что большую роль в кредите все же сыграли российские государственные банки. Скорее всего кредит был краткосрочный и его пришлось рефинансировать. В этом смысле сделка с китайцами и является таким рефинансированием.
– Если Deutsсhe Bank выиграет дело в Хьюстонском суде, все запреты на участие в торгах по “Юганскнефтегазу” и на кредитование покупателей будут автоматически сняты. Стоит ли тогда “Газпрому” задуматься о доле в “Юганскнефтегазе”?
– Едва ли это нужно “Газпрому”. Мы не рекомендовали “Газпрому” покупать “Юганскнефтегаз” значительно выше стартовой цены. Условия, в которых проходила подготовка к аукциону, были достаточно жесткие. Было очень мало времени для того, чтобы досконально проанализировать “Юганскнефтегаз”. Но, учитывая публичную информацию о налоговых долгах и обязательствах перед банками по долгам “ЮКОСа”, стоимость бизнеса для “Газпрома” могла превысить $20 млрд.
– Так, может, “Газпрому” вообще следует отказаться от нефтяных планов. Между тем Deutsche Bank посоветовал монополии рассмотреть на предмет покупки не только “Юганскнефтегаз”, но и “Сибнефть” с “Сургутнефтегазом”.
– “Газпрому” не следует отказываться от нефтяного бизнеса. Когда мы вместе с Deutsche Bank готовили для “Газпрома” исследование, то задачей было посмотреть все возможные варианты расширения нефтяного бизнеса монополии. Мы не исключаем сделки по приобретению нефтяных активов в будущем.
“Газпром” наверняка будет расширять свое присутствие и в России, и за ее пределами. Но сейчас “Газпром” не ведет переговоры с вышеперечисленными компаниями.
– Консультант Deutsche Bank также предлагал “Газпрому” в будущем обмениваться нефтяными активами с крупнейшими мировыми компаниями. Не получится так, что, например, “Сибнефть”, владельцы которой давно ищут покупателя, сначала попадет в “Газпром”, а через несколько лет будет перепродана Shell или Total? А это позволит государству заработать на этой сделке.
– Здесь скорее возникает вопрос, какое место в экономической политике государства отводится иностранным стратегическим инвесторам. Едва ли стоит ожидать, что они смогут получить контроль во многих российских нефтяных компаниях. Причем это касается не только нефти, но и других сырьевых отраслей. За последние несколько лет мы не видели ни одной крупной сделки, когда контроль в российской компании перешел бы к иностранцам. Как правило, доля иностранного партнера ограничена. Возьмите сделку по слиянию ТНК с BP или покупку Conoco блокирующего пакета в “ЛУКОЙЛе”. Переход контроля возможен лишь в единичных случаях.
– Похоже, в правительстве нет единого мнения о том, как следует либерализовать рынок акций “Газпрома”. Кто-то предлагает отменить все ограничения полностью, а кто-то – просто увеличить квоту для иностранцев.
– Скорее всего под либерализацией подразумевается полная отмена всех ограничений. Но и того, что определенная квота может остаться, тоже нельзя исключать. Вопрос – на каком уровне? Сейчас спрос иностранных инвесторов на владение акциями “Газпрома” находится где-то в пределах 25–30%. Поэтому, если доля будет 30% или немного выше, это удовлетворит спрос и не приведет к какому-либо ажиотажу. В целом же, консолидировав 51% акций “Газпрома”, государству опасаться будет нечего. Капитализация “Газпрома” на уровне $70 млрд исключает возможность консолидации в руках одной группы иностранных инвесторов блокирующего пакета. Кроме того, мы ожидаем, что в ближайшей перспективе капитализация “Газпрома” может достичь $100 млрд. И это далеко не предел. Если полностью открыть рынок, то единая цена превысит нынешний рыночный уровень стоимости ADR “Газпрома”.
– ОФГ в интересах менеджмента Магнитогорского металлургического комбината (ММК) в декабре прошлого года выкупила у РФФИ и Стальной группы “Мечел” пакеты акций ММК на общую сумму $1,56 млрд. Привлекали ли ваши клиенты для этой покупки кредиты? И в каком объеме?
– Разумеется, консорциум покупателей привлекал заемные средства, в основном у российских банков, но подробности я раскрыть не могу.
Разговоры между “Мечелом” и различными участниками рынка о возможной продаже их доли в Магнитке шли достаточно давно. Продажа акций действительно состоялась за день до торгов. Мы считаем, что эта сделка выгодна для акционеров “Мечела”. Им удалось продать пакет по очень выгодной цене [$780 млн].
Я не исключаю, что в ближайшие несколько лет структура акционеров ММК может измениться. Не исключено, что компания будет выходить на рынок акций и станет публичной. В этом случае появятся миноритарные акционеры.
– Какова доля ОФГ и ее клиентов в капитале “Газпрома”?
– Сейчас у нас в управлении находится порядка 3,8% акций “Газпрома”, но цифра периодически меняется. Из этого объема количество акций, которое принадлежит непосредственно группе UFG, минимально. В основном это акции, которые принадлежат нашим клиентам. Их [клиентов] у нас порядка 60.
– В интервью “Ведомостям” весной 2003 г. вы говорили, что под управлением ОФГ находится около 7% акций. Почему этот пакет вдвое снизился?
– Акции “Газпрома” сильно дорожали, и многие наши клиенты предпочли продать свои акции или обменять их на другие активы. По состоянию на лето 2004 г. наш пакет составлял порядка 3,5%.
– Вы активно работаете и с акциями Сбербанка. Какова доля ОФГ и ее клиентов в его капитале?
– В Сбербанке ситуация кардинальным образом поменялась. Большинство иностранных акционеров, которые хотели владеть акциями Сбербанка, уже получили разрешение ЦБ и владеют ими напрямую.
Одной из больших интриг прошлого года было создание программы депозитарных расписок. Она позволила привлечь крупных иностранных портфельных инвесторов и повысить капитализацию компании более чем на 25%. Была негативная реакция со стороны руководства Сбербанка. По мнению всех экспертов, наличие спонсированной программы депозитарных расписок приведет к дальнейшему росту капитализации. Пока такая программа не создана. Программа GDR, запущенная Deutsche Bank, ограничена на уровне 5% и практически заполнилась. Существует большой неудовлетворенный спрос.
– Еще эта программа вызвала критику со стороны ФСФР, которая увидела в ней еще одно проявление перетекания нашего фондового рынка на Запад. Насколько серьезна эта проблема?
– То, что рынок акций должен быть в России, – это разумная, но в ближайшей перспективе очень труднодостижимая цель. К сожалению, существуют очевидные противоречия. Интерес менеджмента и собственника компании – повышать свою капитализацию. Если мы им запретим продавать акции за рубежом, снизится спрос, а с ним и капитализация.
Очевидным примером стала ситуация со Сбербанком. Угрозы перехвата управления в Сбербанке нет – контрольный пакет принадлежит ЦБ, и акции сильно распылены по рынку. Если открыть доступ к акциям Сбербанка для самых консервативных фондов, которые могут владеть только спонсированными депозитарными расписками, сильно повысятся спрос на бумагу и капитализация компании. Если акции обращаются в закрытом пространстве, то спрос искусственно снижается, что негативно влияет на рост цены.
В долгосрочной перспективе эту проблему можно устранить. Если будут решены инфраструктурные вопросы на российском рынке, в частности создан центральный депозитарий либо система, при которой иностранные инвесторы, покупая акции, могли бы получить такие же гарантии [прав собственности], как они получают от банков – эмитентов депозитарных расписок, мы могли бы перенести большую часть торговли российскими акциями на территорию России. Но такие инфраструктурные проекты требуют больших затрат, и это не перспектива ближайшего времени.
– Почему бы тогда компаниям, выходящим на рынок, не размещать параллельно и акции на местном рынке, и депозитарные расписки?
– Запускать программу депозитарных расписок целесообразно компаниям с большим по стоимости объемом акций в свободном обращении. Не имеет большого смысла иметь программу депозитарных расписок в размере до $100 млн. Если разбить обращение акций небольшой компании на две части – депозитарные расписки и местный рынок, акции станут еще менее ликвидными.
– Выходит, удел нашего рынка – небольшие компании второго эшелона, которые не могут себе позволить разместить депозитарные расписки на западных биржах?
– Я бы не был так категоричен. Наличие депозитарных расписок не отменяет тот факт, что акции торгуются в России и основной точкой отсчета при исчислении рыночной капитализации и стоимости являются наши биржи – РТС и ММВБ.
– Если взять заметные размещения российских компаний, то никто – ни “Мечел”, ни МТС, ни “Вимм-Билль-Данн” – не стал создавать рынок своих бумаг в России. Как вы относитесь к требованию сначала выводить акции на российскую биржу?
– Сейчас готовится IPO АФК “Система”. Представьте себе, что их заставили бы размещать акции только в России. Это означает, что 40–50% инвесторов, с которыми они сейчас общаются о потенциальной покупке, возможно, не смогли бы покупать эти акции.
Большинство компаний, которые прошли листинг за границей, в итоге все равно делают листинг здесь. Это вызвано не столько требованиями со стороны регуляторов или кого-то еще, сколько здравым смыслом. Российский рынок часто показывает гораздо лучшие показатели, чем западный.
– О влиянии дела “ЮКОСа” на инвестиционный климат в стране и фондовый рынок уже, кажется, все сказано. Что может изменить ситуацию к лучшему?
– Мы общаемся с большим количеством российских и иностранных компаний, которые ведут бизнес в России. При всех сомнениях, связанных с делом “ЮКОСа”, интерес стратегических инвесторов к России сейчас на историческом пике. Но это неудовлетворенный интерес. Кардинально исправить ситуацию может понимание политики государства в отношении привлечения иностранных стратегических инвестиций в Россию.
Всех волнует изменение роли государства в экономике. Очевидно, что с приобретением “Юганскнефтегаза” [“Роснефтью”] и изменением регулирования некоторых секторов эта роль возрастает. Мы прогнозируем, что в итоге в каждой отрасли, которая связана с природными ресурсами, будет создан некий “национальный чемпион” – компания либо с контрольной долей государства, либо с исключительно российскими акционерами. Эти “чемпионы” будут центрами консолидации как местных, так и зарубежных активов. “Индустриальные чемпионы” могут даже стать инструментом внешней политики России. В принципе, это здоровая и нормальная цель. Но было бы полезно, чтобы тенденция или декларация этих намерений была сформулирована.
– В каких отраслях экономики больше всего заметен рекордный интерес инвесторов к России, о котором вы говорили?
– На 1-м месте по-прежнему нефтяная и газовая отрасли. Есть очень серьезный интерес к металлургии – как к черной, так и к цветной. Опять-таки неудовлетворенный, так как серьезного иностранного присутствия в этом сегменте нет. Большой интерес к целлюлозно-бумажной отрасли – к существующим активам и строительству новых мощностей.
– А финансовая отрасль для инвесторов совсем непривлекательна?
– Нет, она вполне интересна. Мы видим большой интерес к банковскому ритейлу. Целая группа иностранных финансовых институтов хочет расширять свои сети в России, продавать свои продукты не только в Москве и Петербурге. Я практически уверен, что в 2005 г. мы увидим несколько сделок, когда российские банки с хорошей сетью будут приобретены иностранными.
В нашей, инвестиционно-банковской, отрасли самые крупные международные игроки все больше внимания обращают на Россию. Наши компании, испытывая конкуренцию, возможно, будут идти на какие-то альянсы по принципу того, что мы сделали с Deutsche Bank.
– А что покупал Deutsche Bank? Кто акционеры ОФГ?
– Группа UFG на 40% принадлежит Deutsche Bank, остальное – это партнерство, где менеджмент – в том виде, в котором он существовал до сделки с Deutsche Bank, – владеет 60%.
– Кто входит в это партнерство?
– Борис Федоров, Чарльз Райан, я и еще порядка 15 ключевых менеджеров. Никаких третьих лиц, физических или юридических, больше нет. Это классическая модель партнерства инвестиционного банка. Доли партнеров увеличиваются или уменьшаются в зависимости от результатов деятельности.
– Есть ли у кого-то из вас блокирующий пакет?
– Нет.
– Что представляет собой бизнес ОФГ? Какую часть доходов обеспечивают разные направления вашего бизнеса?
– Основное направление нашего бизнеса – это торговля российскими акциями и депозитарными расписками из Москвы и Лондона. В 2004 г. торговый оборот группы UFG превысил $50 млрд. Лондонское отделение UFG занимает 1-е место по объемам торгов российскими акциями на Лондонской фондовой бирже (LSE).
В инвестиционно-банковском департаменте у нас два основных направления: консультирование в области слияний и поглощений и вывод компаний на рынки капитала. Мы закрыли 17 сделок в корпоративных финансах в 2004 г. Много работаем с деривативами и структурными продуктами. На рынке долговых инструментов UFG работает гораздо меньше – наше партнерство с Deutsche Bank предусматривает, что на этом секторе концентрируются именно наши партнеры.
– А управление активами?
– Эта компания [“ОФГ Инвест”] выведена за структуру UFG, она существует независимо, Deutsche Bank не является ее акционером.
– Каковы финансовые результаты ОФГ?
– Прошлый год был удачным для группы. Собственный капитал группы UFG составляет порядка $200 млн, активы – больше $1 млрд. Больше половины дохода мы зарабатываем на торговле акциями, депозитарными расписками, структурными продуктами и деривативами. На 2-м месте – инвестиционно-банковская деятельность.
– Как будет развиваться ваше партнерство с Deutsche Bank? Имеет ли Deutsche Bank право увеличить свою долю в ОФГ или, наоборот, акционеры ОФГ – выкупить свои 40% обратно?
– Когда сделка заключалась, мы говорили, что у нас существуют механизмы как увеличения доли Deutsche Bank, так и “развода” – выкупа доли Deutsche Bank и его выхода из состава акционеров UFG. По состоянию на 2005 г. у Deutsche Bank нет безусловного права выкупать доли акционеров UFG. Это может быть сделано только по обоюдному согласию сторон, но мы не ведем никаких переговоров на эту тему. Более того, мы не считаем, что это в наших интересах, так как планируем наращивать объем бизнеса и увеличивать стоимость компании. Ситуация на рынке для этого благоприятная.
– Сколько сейчас стоит ОФГ?
– Мы не публичная компания, мы не переоценивали свои акции, для нас сейчас важен рост бизнеса и доходности.
– Но, как инвестиционный банкир, вы можете оценить свою компанию?
– В 2003 г. при заключении сделки с Deutsche Bank компания была оценена в сумму порядка $200 млн. Сейчас мы оцениваем стоимость компании гораздо выше.
– Какие проекты вы сейчас готовите?
– Мы работаем над несколькими сделками по выводу частных компаний на публичный рынок акций, которые, надеюсь, состоятся в этом году. Когда я ссылаюсь на стратегический интерес инвесторов к какой-то отрасли, это основано на реальных проектах, над которыми работает UFG.
– После “оранжевой революции” многие инвестбанки заинтересовались украинским рынком. ОФГ не собирается развивать там бизнес? Например, открыть представительство.
– Мы рассматриваем возможности на Украине. Там уже серьезно присутствует Deutsche Bank. Мы же в основном концентрируемся на публичных компаниях, которых на Украине 5–8, и, пока ситуация кардинально не изменится, мы не видим необходимости открывать там офис или делать что-то масштабное.
Украина сейчас очень интересное место для частных инвестиций, но это не совсем наш профиль. А участвовать в сделках по слияниям и поглощениям мы можем и отсюда, как это было при покупке “ВымпелКомом” казахского оператора “КаР-Тел”.