Юрий Трутнев, министр природных ресурсов
– Французско-бельгийская Total давно предлагает вложить несколько миллиардов долларов в российскую экономику в обмен на 60%-ную долю в совместном предприятии с “Роснефтью”, которое должно осваивать Ванкорское месторождение. “Роснефть”, которой принадлежит лицензия на Ванкор, на такой вариант не согласна. Как вы могли бы это прокомментировать?
Переехав из Перми в Москву год назад, новый министр природных ресурсов Юрий Трутнев обещал реформировать систему управления недрами в России. За это время он лишил своих бывших коллег – губернаторов права участвовать в распределении месторождений ценных полезных ископаемых, оставив им свободу распоряжаться песком, глиной и гравием. На очереди транснациональные сырьевые компании: Минприроды спешит ограничить их участие в разработке крупнейших месторождений миноритарными долями. Трутнев утверждает, что придерживался этих позиций с самого начала работы в Москве и отступать от них категорически не намерен.
Дальше под горячую руку бывшего пермского губернатора могут попасть “Газпром” и “Транснефть”. Первому, по мнению Трутнева, прежде чем лезть в Восточную Сибирь, следует наладить добычу на уже имеющихся месторождениях, а второй ни к чему эксклюзив на строительство трубопроводов, бюджетные деньги могут осваивать и “сторонние” компании.
– В этом году вы заявили о том, что участие иностранных компаний в разработке крупнейших российских месторождений должно быть ограничено. С начала 1990-х Россия таких ограничений не имела. Почему вы думаете, что настало время установить барьеры для зарубежных инвесторов?
– Для развития национальной экономики необходим механизм преференций. И поскольку я работаю в правительстве Российской Федерации, моя деятельность направлена прежде всего на защиту интересов нашей экономики. Общедоступными месторождения могут быть в том случае, когда это способствует развитию национальной экономики. Но есть специфические месторождения, которые могут составлять основу для развития целой стратегически важной отрасли промышленности, например металлургии.
Мы предложили всего-навсего ограничить участие наших зарубежных коллег в подобных проектах миноритарной долей. Количество шума, которое после этого поднялось, говорит только об одном: идет активная конкурентная борьба. Точно так же, как мы боремся за российскую экономику, другие правительства и компании борются за экономику США, Франции, Великобритании и т. д. Я их всех глубоко уважаю, но у меня другие задачи.
– А как вы смотрите на недавнее предложение “Газпрома” выделить преференции ему? На парламентских слушаниях в феврале представитель компании заявил, что крупнейшие газовые месторождения нужно внести в некий федеральный фонд и распределять права на их разработку решением правительства. И непременно с учетом “присутствия государства в акционерном капитале недропользователя”.
– В таком виде я предложений “Газпрома” не видел. Но во всем мире пока никому не удалось доказать, что государственная компания добывает сырье эффективнее частной.
– Но вы же предложили создать [на прошлой неделе] государственную национальную компанию для разработки шельфовых месторождений?
– Да, есть такая идея, которая пока изучается. Здесь речь идет не о конкуренции при распределении участков нефти. Международная практика показывает: такие крупные проекты способен поднять только консорциум компаний. Мы за участие зарубежных корпораций в разработке шельфа совместно с компанией, представляющей Россию. И чтобы избежать споров по поводу субъективности выбора российского участника, по-моему, вполне можно применить норвежский вариант, когда страну представляет государственная компания. Эта схема прозрачна, к тому же государство не выступает как ответчик в случае каких-то судебных споров. К маю мы должны представить в правительство программу освоения шельфа. К этому времени и определимся, какой вариант предлагать.
– А с “Транснефтью” вы предлагаете наоборот поступить – лишить ее исключительного права на строительство трубопроводов в пользу государства. В чем здесь логика?
– Строительство трубопроводов – это часть строительства инфраструктуры. Трубопроводный транспорт тесно связан с морским транспортом, портами, железными дорогами. И если уж у нас существует Минтранс, то логично было бы вменить ему в обязанность комплексное развитие всех видов транспорта, без исключения. Святая и основная обязанность “Транснефти”, на мой взгляд, – обеспечение прокачки нефти. А проводить тендер на строительство трубопровода и отбирать его победителей должно государство, которое финансирует эти работы из бюджета. Пусть “Транснефть” потом приходит и эксплуатирует этот трубопровод. Нормальная система.
– Привилегированные акции “Транснефти” все-таки обращаются на рынке – инвесторы могут и испугаться таких проектов…
– Не думаю, что инвесторы должны беспокоиться по поводу рабочей гипотезы. Когда я говорю об официальной позиции министерства, то делаю это открыто и сам несу ответственность за свои слова. Министерство природных ресурсов не принимает решение о том, кому заниматься строительством трубопровода, это прерогатива наших коллег из Минпромэнерго. Но поскольку МПР заинтересовано в эффективном функционировании трубопроводной системы, потому что от этого зависят графики освоения большинства месторождений, я считаю, что имею право высказать собственную позицию. Пугаться таких идей не надо. Выкидывать их, не продумав, тоже рано – надо понять, правильное предложение или неправильное, какие риски в себя включает. Знаю, что Минтранс эту идею поддерживает.
– В свое время вы достаточно жестко отстаивали позицию правительства о том, что у центра и регионов не должно быть двух “ключей” на выдачу лицензий. Теперь [полпред президента в Южном федеральном округе] Дмитрий Козак предлагает вернуть губернаторам часть полномочий по управлению природными ресурсами. Что вы на это скажете?
– Точно так же, как я могу высказывать частное мнение о системе управления трубопроводным транспортом, полномочный представитель президента в ЮФО может предлагать что-то изменить в сфере управления природными ресурсами в целом по стране. Эти предложения точно так же, как и предложения любого гражданина, должны рассматриваться и анализироваться.
По существу с его позицией, к сожалению, не могу согласиться. Мы это обсуждали вместе, без посредников. И при всем моем уважении к Дмитрию Михайловичу не думаю, что сегодня в таком виде его идеи могут быть реализованы.
– С октября 2004 г. объем добычи нефти падал четыре месяца подряд. Нужно ли государству, по вашему мнению, обращать на это внимание, принимать какие-то меры?
– Не обращать внимания на это нельзя. Но и не надо заражаться ощущением, что мы должны командовать объемами добычи нефтяных компаний. У государства задача – создавать условия для эффективной экономической деятельности на территории страны. Вот этим мы и занимаемся.
На сезонные спады и взлеты реагировать нужно, только если они указывают на какие-то системные изменения. Колебание, о котором вы говорите, носило конъюнктурный характер, ситуация с нефтедобычей уже пришла в норму.
– Рост добычи, как выяснилось недавно, – тоже плохо. В регионах, где работают дочерние компании “ЮКОСа”, прокуратура возбуждает уголовные дела по фактам сверхнормативной добычи против руководителей этих “дочек”. В профессиональном сообществе говорят, что в таком же положении может оказаться топ-менеджер каждой второй нефтедобывающей компании.
– После вступления в силу нового закона о недрах – не сможет. Сейчас ответственность за нарушение лицензионного соглашения действительно прописана плохо. Поэтому правоохранительные и контрольные органы могут произвольно интерпретировать правоприменение. В новой редакции закона о недрах все предельно просто. Предусмотрены три причины, по которым права на пользование недрами могут быть отозваны, расписаны экономические санкции в других случаях. Думаю, что с появлением нового закона такие вопросы в существенной степени пропадут, ситуация в отрасли станет намного стабильнее с точки зрения бизнеса. Мы надеемся, что в первом чтении закон будет принят еще в весеннюю сессию и до конца 2005 г. будет одобрен [парламентом] окончательно.
– То есть он начнет действовать с 2006 г.?
– Да, причем с середины – после одобрения закона “О недрах” должен быть принят ряд подзаконных нормативных актов.
– Почему аукцион по Сухому Логу не включен в план на этот год? Конъюнктура рынка драгметаллов хорошая, у металлургических и золотодобывающих компаний много свободных денег. Государство вполне могло бы на них рассчитывать.
– Наша задача – не только получить максимальный разовый платеж за право разработки этого месторождения. Надо позаботиться об эффективном его вводе в эксплуатацию, чтобы разработка Сухого Лога быстрее отразилась на росте ВВП. Пока мы к решению этой задачи не подготовились. Работа над технико-экономическим обоснованием по Сухому Логу продолжается, без него такое месторождение на аукцион выставлять неосмотрительно. Думаю, что в этом году мы ТЭО закончим.
– Удоканское месторождение в планах на ноябрь 2005 г. значится?
– Да.
– Правда ли, что президенты России и Казахстана договорились о том, что компания “Казахмыс” будет допущена к торгам по Удокану без каких-либо препятствий?
– В действующем законодательном пространстве нет ограничений на участие [в торгах] казахстанских или каких-то других зарубежных компаний. А если ограничения по стратегическим месторождениям будут введены, то очевидно, что они будут одинаковы для всех иностранных компаний вне зависимости от страны происхождения. Вот все, что могу ответить на этот вопрос.
– Значит, если торги намечены на ноябрь, а новый закон о недрах еще не будет действовать, иностранцы смогут конкурировать с нашими компаниями на равных условиях…
– А мы эту норму собираемся вводить не новым законом. Более того, мы вряд ли будем выставлять подобные месторождения на торги, если будут задержки по принятию соответствующих документов.
– Какие это будут документы – снова поправки к “старому” закону о недрах?
– Да.
– А право определять список стратегических месторождений останется за вашим министерством?
– Мы предлагаем сделать это прерогативой правительства.
– Будут ли распространяться ограничения для иностранцев на торгах по Чаяндинскому месторождению и другим нефтегазовым месторождениям в Восточной Сибири? Помнится, вы не исключали преференций для отечественных компаний и там.
– По Восточной Сибири каких-либо ограничений не предусмотрено. Этот регион пока нуждается в геологоразведке. Соответственно, мы намерены стимулировать приток туда любого капитала.
– Иностранные компании могут туда прийти и заниматься разведкой на тех же условиях, что и российские?
– Да.
– Чтобы устранить все споры между Total и “Роснефтью”, в России существует суд. Я полномочий в этой сфере не имею и отвечать на подобные вопросы не считаю нужным.
– “Газпром”, “Роснефть” и “Сургутнефтегаз” полтора года назад объявили о создании консорциума для освоения Восточной Сибири. Как вы считаете, какие перспективы у этого консорциума, будет ли он главным оператором в этом регионе?
– Могу только сказать, что в Восточной Сибири участки будут выставляться на аукционы блоками. Предсказывать результат торгов, на мой взгляд, бессмысленно. Но могу повторить то, что уже не раз говорил: на мой взгляд, у “Газпрома сегодня значительное количество не вовлеченных в эксплуатацию запасов. И, наверное, инвестиции прежде всего надо направлять на освоение уже имеющихся месторождений.
– Shell собирается продать часть своей доли в проекте “Сахалин-2” “Газпрому”. Как на это смотрит Минприроды?
– Любой участник рынка должен иметь право уступать свои права другим. В новом законе “О недрах” это право будет прямо предусмотрено.
– Как вы оцениваете деятельность иностранных компаний в разработке российских месторождений по соглашениям о разделе продукции (СРП)?
– По-моему, в том виде, в котором у нас СРП сегодня работает, нет темы для анализа и обсуждения. Одна пробуренная скважина в год и менее 0,25% от объема продукта, добываемого на континенте, – это, по сути дела, ничего. Систему привлечения иностранцев в масштабные проекты надо существенно реформировать, создавать условия для прихода в эти проекты зарубежных компаний. У нас есть что разрабатывать: на шельфах России находятся огромные ресурсы. Будет для их освоения использован режим СРП или нет – вопрос технологический, главное – что условия в России должны быть конкурентоспособны по сравнению, например, с Норвегией. Пока зарубежные инвестиции идут в разработку норвежских шельфов, а не российских. Наша обязанность – понять, в чем мы проигрываем норвежцам, и создать такие условия, чтобы перетащить инвесторов на нашу сторону.
– Аналитики говорят, что лицензия на Сухой Лог может стоить $900 млн, Удокан – не меньше $100 млн, на Чаяндинское месторождение – несколько сотен миллионов долларов. Эти оценки совпадают с вашими?
– В целом совпадают, поскольку действующая методика определения стартовой цены рассчитывается с помощью налога на добычу полезных ископаемых. Аналитикам она тоже известна. Кстати, на последних торгах в Ханты-Мансийском округе, Саратовской и Томской областях цена сделки значительно превышала начальную, что указывает на несовершенство методики. Мы ставим перед собой задачу определения более точной методики стартового платежа, а дальше идет механизм рыночных торгов, которые позволяют выдать максимально возможную для государства цену.
– В этом году Росприроднадзор, который курируется вашим министерством, начал активно бороться с собственниками коттеджей в водоохранной зоне. Судебные приставы пытаются сносить дома бульдозерами, о каких-либо компенсациях и предоставлении жилья взамен речи не идет. Вы одобряете такие методы защиты природы?
– Мне лично не нравится, когда что-то ломается или разрушается, тем более что все это является результатом человеческого труда. В то же время у службы [по надзору в сфере природопользования] есть задача контролировать соблюдение природоохранного законодательства. Они ее осуществляют, на мой взгляд, иногда несколько экзотическими способами. Я дистанцируюсь от этих процессов не случайно – можете поверить, у меня все это восторга не вызывает. Но поскольку есть нарушения закона, критиковать в этой ситуации можно только поведение отдельных сотрудников, проявляющих излишнее служебное рвение. Но ведь работа идет. Наша задача – определить, нарушен закон или не нарушен, после этого мы подаем на нарушителей в суд, а судебные приставы исполняют его решение. Никак не реагировать на нарушение природоохранного законодательства нельзя – это все равно что сказать: стройте что угодно и где угодно. Эффект уже есть: на фоне событий в Подмосковье многие начали задумываться о юридической чистоте оформления документов на свою недвижимость.
– В ходе административной реформы ваше министерство лишилось функции экологического контроля. Вы хотели бы восстановить прежнее положение дел?
– Смысл этого разделения был такой: контроль за всей технологической деятельностью передать в Федеральную службу по атомному надзору (сейчас этот орган называется Службой по экологическому, технологическому и атомному надзору. – “Ведомости”), а нам оставить природный сектор – особо охраняемые природные территории и т. д. Не убежден, что это гармоничная концепция. Также не могу сказать, что эффективность экологического контроля от такого раздробления выросла. Но бороться за дополнительные функции и ставить это как приоритетную задачу для министерства я не хочу. Мы работаем с теми полномочиями, которые нам предоставлены правительством. Например, думаем, как улучшать экологическое законодательство, потому что это находится как раз в нашей компетенции.
– А вообще экологический контроль сейчас в стране как-то осуществляется – ходят ли инспекторы по предприятиям, производят ли замеры?
– Надеюсь, что осуществляется. Точнее сказать, к сожалению, не смогу. В результате реформы МПР лишилось функции экологического мониторинга. Насколько я знаю, пока его нет в положении ни одного из ведомств.