Матти Ванханен, премьер-министр Финляндии
ХЕЛЬСИНКИ – Через 90 лет после обретения независимости Финляндия научилась с философским спокойствием относиться к своему большому восточному соседу. Финские чиновники редко присоединяются к возмущенному хору европейских лидеров, ругающих путинскую Россию за отход от демократии и преследование олигархов. Эта позиция вряд ли изменится и через год, когда Финляндия будет председательствовать в Евросоюзе. Почему дело “ЮКОСа” не обязательно означает конец российской демократии, а Брюсселю не стоит вмешиваться в проблемы русскоязычных жителей Прибалтики, накануне своего визита в Москву “Ведомостям” рассказал премьер-министр Финляндии Матти Ванханен.
– Вы собираетесь в Россию в начале июня. Какие вопросы будете обсуждать с российскими чиновниками?
– Мы встречаемся с российским премьером два раза в год. Повестка довольно большая. Это конкретные вопросы двусторонних отношений: инвестиционный климат, поставки энергии, перевозки, развитие лесной промышленности, таможенные проблемы. Мы также обсуждаем отношения Россия – ЕС.
– К моменту официальных межгосударственных визитов бизнесмены обычно подгадывают подписание контрактов или объявления о сделках с партнерами из другой страны. Планируется ли что-нибудь подобное сейчас?
– О таких планах мне ничего не известно. Вообще, наши встречи год от года становятся все более практическими. Так что мы и не нуждаемся в подписании соглашений, которые подчеркнули бы высокий уровень отношений. Компании проводят свои сделки в другое время.
– То есть это сугубо рабочий визит?
– Вроде того. Со мной будет несколько министров, всего около 15 человек с нашей стороны. Бизнесменов в этот раз не будет. Большие делегации поедут на Лесной саммит осенью.
– Видите ли вы какие-нибудь политические препятствия для экономического сотрудничества России и Финляндии?
– Какие-то проблемы всегда есть, но в данном случае они даже скорее позитивны, поскольку возникают только потому, что отношения развиваются. Например, торговый оборот между нашими странами в прошлом году вырос почти на 25%. И это проблемы не политические, а практические, связанные с транспортировкой, с таможенными процедурами. Поэтому и нужны встречи [на уровне премьеров].
– Отношения между Россией и ЕС ухудшаются на глазах. Может, дело в том, что европейским странам нужен общий враг, или проблема в подчеркнутом нежелании самой России присоединяться к ЕС?
– Я бы не делал акцент на том, что отношения России с Евросоюзом стали более прохладными. Только что на саммите [в Москве 10 мая] мы подписали соглашение о четырех общих пространствах, это очень позитивный сигнал. Это фундамент нашего стратегического партнерства. Мы настолько близки географически, что не можем обойтись друг без друга, особенно в торговле, в энергетической политике. Поэтому шаг за шагом отношения будут выстраиваться.
– Но соглашения о четырех пространствах – это общие слова, там нет никакого практического смысла.
– Да, это только принципы. Финляндия с Россией когда-то тоже начинали с формулировки таких общих и не очень конкретных принципов, на которых мы потом построили практическое сотрудничество. Так что и Россию с Евросоюзом, в том числе российские и европейские компании, ждет практическая работа. А политический контекст постоянно меняется, иногда становится хуже, иногда – лучше. Думаю, что в отношениях с Россией политика будет следовать тем же правилам, что и в экономическом сотрудничестве.
– С июля 2006 г. Финляндия будет председательствовать в Евросоюзе. У вас уже есть программа на этот срок?
– Будет общая программа с Австрией, которая председательствует в ЕС в первой половине года. Она основана на общей для ЕС повестке дня: выполнение Лиссабонской стратегии, т. е. рост конкурентоспособности зоны, расширение Евросоюза, в области внешней политики – увеличение глобальной роли ЕС. Надеюсь, во время нашего президентства будет принята конституция, а значит, мы должны будем выбрать постоянного президента Евросоюза. Для Финляндии также важно так называемое северное измерение – сотрудничество с северными государствами, в том числе с северо-западными областями России. С Россией будем обсуждать также новые принципы Соглашения о партнерстве и сотрудничестве.
– Будущее европейской конституции зависит от того, одобрят ли ее страны – члены союза. Среди французов, которые голосуют 29 мая, и голландцев, голосующих 1 июня, много противников основного закона ЕС. Что вы будете делать, если референдумы там провалятся?
– Не хотелось бы спекулировать накануне голосования. Если люди скажут конституции “нет”, это будет новая ситуация, надо будет думать, что делать. Я входил в группу из примерно 100 человек, которая готовила документ. У каждой страны были собственные замечания, и конституция – результат сложного компромисса. Будет очень тяжело ее менять. К тому же у критиков, например во Франции, нет конкретного перечня пунктов, изменив которые мы можем убедить их поддержать конституцию. Критика, к сожалению, очень общего характера. В общем, надеюсь, что французы и голландцы одобрят конституцию. Она необходима ЕС, который постоянно расширяется. Это больше чем соглашение – нам нужна эффективная база для принятия решений.
– В Финляндии конституцию будет [в начале осени] одобрять парламент. На какой результат вы рассчитываете?
– Думаю, что примет подавляющим большинством. Потому что депутаты, в том числе от оппозиции, принимали участие в обсуждении конституции – мы вместе определяли позицию страны, так что это не только дело правительства.
– Вернемся к России. Какова, на ваш взгляд, оптимальная форма сотрудничества ЕС с нашей страной – создание зоны свободной торговли, ассоциированное членство, вхождение в состав Евросоюза или что-нибудь еще?
– Это очень разные пути. Думаю, нам нужна в первую очередь кооперация в торговле, затем – в области научных исследований и программ, развитии технологий, сфере прав человека и гражданских свобод. Все это возможно без присоединения России к ЕС, в рамках специальной политики, которую Евросоюз и так проводит по отношению к России.
– А вас не беспокоит то, что происходит в России с демократией, правами человека, свободой прессы? И что вы думаете о деле “ЮКОСа”?
– Конечно, мы очень озабочены тем, что происходит. И в Финляндии, и в ЕС есть большой интерес к тому, как будет развиваться ситуация дальше. Ведь сотрудничество не может ограничиваться только техническими или экономическими вопросами – так же, как в свободном мире не может быть очень разных взглядов на принципы демократии. С другой стороны, в финской истории не было таких экспериментов, как в вашей стране, когда предельно тоталитарное государство с неразвитой экономикой пытается прийти к демократии и развить рынок. Россия ищет собственный путь, и у нас нет для нее рецепта. Наш опыт говорит о том, что даже маленькая страна без больших природных запасов может лидировать по конкурентоспособности в мире. Но основа хорошей экономики – это устойчивая демократия и демократические ценности. Финляндия живет с ними уже около 100 лет.
– А что вы думаете об экономическом курсе российских властей в последние два года? Недавно президент Владимир Путин объявил о планах закрыть для иностранцев отдельные секторы экономики.
– Могу только призвать Россию открывать рынки и не бояться иностранных акционеров. Это помогает развивать экономику. Изоляция – плохой ответ на экономические вызовы современного мира. Когда Финляндия вступала в Евросоюз, многие беспокоились из-за того, что будут отменены ограничения на владение недвижимостью. Но ведь покупатель здания не может унести его с собой. Зато он приносит деньги, инвестиции, в которых мы нуждаемся.
– Во время председательства в ЕС вы как-то собираетесь решать проблему с русскоязычным меньшинством в прибалтийских государствах?
– В нашей программе таких вопросов нет. Во всяком случае, пока. Когда эти страны вступали в ЕС, они должны были выполнить все критерии союза, в том числе в области прав человека. Теперь они члены ЕС, значит, выполняют их, так что от ЕС ничего специального в этой сфере не требуется.
– То есть, с точки зрения ЕС, такой проблемы вообще нет?
– Это не вопрос ЕС и его властей. Евросоюз беспокоит лишь то, чтобы каждое государство – член ЕС следовало базовым ценностям. А нацменьшинства есть в любом государстве. В Финляндии живет около 30 000 русскоговорящих, мы помогаем им интегрироваться в наше общество. Это всегда достаточно тяжело.
– Со стороны прибалтийских политиков регулярно звучат требования к России заплатить многомиллиардные компенсации за годы “советской оккупации”. Считаете ли вы эту позицию справедливой и как, на ваш взгляд, стоит реагировать на нее России?
– В каждой стране находятся политики, которые всегда требуют чего-то от других государств. И если бы все страны постоянно оглядывались на историю, то такое объединение, как Евросоюз, было бы невозможно. Ведь еще 60 лет назад Франция и Германия, Германия и Великобритания были врагами. Да и в истории России и Финляндии были темные пятна. Обсуждать это – дело историков, и не надо привносить исторические проблемы в политику.
– Но любителей истории достаточно много. В Финляндии есть активисты, выступающие за пересмотр границы с Россией, – они хотели бы вернуть Финляндии территории, потерянные после советско-финской войны. Что об этом думают в вашем правительстве?
– Эти области были частью Финляндии в прошлом и уже 60 лет принадлежат России. Семья моего отца, например, родом из Карелии. Но сейчас у нас нет ни малейших претензий на эти территории, и в программе правительства такого вопроса нет. История не всегда честна, но нельзя вернуть то, что случилось. Дело политиков – смотреть в будущее.
– Могут ли Украина и Молдавия начать переговоры о вступлении в ЕС в ближайшие годы?
– Эти страны – часть Европы, и мы помогаем им развиваться, но без каких-либо конкретных планов о членстве. Поскольку у нас таких планов нет. Речь может идти о партнерстве.
– А если говорить о более отдаленном будущем?
– Кто может знать? Никто не может сейчас сказать, каким будет ЕС в 2020 г. Мы не поможем Украине и Молдавии, пообещав им членство. Они должны работать сами.
– Планы расширения ЕС сверстаны на несколько лет вперед, и Украина и Молдавия там не фигурируют. Значит ли это, что они не могут рассчитывать даже на начало переговоров раньше 2010 г.?
– Вы правы, у нас нет этих стран в перспективе. Но базовое правило ЕС заключается в том, что любая европейская нация, которая соответствует критериям ЕС, должна иметь возможность присоединиться к союзу. Мы не знаем, смогут ли Украина и Молдавия выполнить эти требования, и не знаем, как быстро они будут двигаться в этом направлении. Для ЕС очень важна стабильность и внутри союза, и вблизи его границ. Остается надеяться, что в политическом и экономическом отношении благополучие этих государств будет возрастать.
– Не беспокоит ли вас растущий объем перевозок российской нефти по Балтике? И какова позиция Финляндии по поводу планов “Газпрома” и BASF построить газопровод по дну Балтийского моря?
– Мы очень хотели бы иметь возможность подключиться к этому газопроводу, так что относимся к проекту хорошо. В участии в нем заинтересована и основная финская энергетическая компания – Fortum.
Транспортировка нефти растет намного быстрее, чем можно было предположить несколько лет назад. Одна большая авария будет катастрофой для Балтики. И это мы всегда обсуждаем на премьерском уровне. Пока создали с Россией и Эстонией систему слежения за судами. Она позволяет контролировать движение во всех точках Финского залива. Нужно также увеличивать емкости для перевозки нефти и парк ледоколов. Надеемся, Россия будет участвовать в этой работе.
– Участвует ли Финляндия в создании транспортного коридора Москва – Санкт-Петербург – Хельсинки?
– Да. Мы решили на уровне премьеров, что путь из Санкт-Петербурга до столицы Финляндии, который сейчас занимает пять часов с небольшим, должен сократиться до трех – трех с половиной. Мы строим новую ветку железной дороги и улучшаем колею, что даст 45 минут экономии. Еще полчаса мы рассчитываем выиграть на ускорении таможенных процедур, которые могут проходить прямо в поезде. Россия тоже должна модернизировать железную дорогу, и тогда из Хельсинки можно будет ездить в Санкт-Петербург послушать оперу. (Смеется.)
– Бюрократические формальности значительно сократятся, если для поездок из России в ЕС не нужна будет виза. Будет ли отменен, на ваш взгляд, визовый режим и когда это возможно?
– В долгосрочной перспективе.
– Это вопрос 20, 30 лет?
– Не могу сказать, но уверен, что этот день настанет. Визы ведь нужны только для того, чтобы принимающая страна была уверена в человеке, который едет. Пока мы стараемся проявлять большую гибкость, хотя общие принципы визовой политики находятся в компетенции Еврокомиссии. Например, Финляндия при выдаче визы не требует приглашения или регистрации. Открыли в Петербурге новое консульство с большей пропускной способностью. Надеюсь, это, может быть, будет примером для других стран ЕС.
– Финляндия занимает 4-е место в списке самых популярных стран у российских туристов. В прошлом году ее посетили около 370 000 россиян. Есть ли, на ваш взгляд, резервы для роста?
– Однозначно есть, я вообще не вижу какого-то потолка для роста здесь. Пассажиропоток между Хельсинки и Таллином – это около 5–6 млн человек [в год], примерно столько же между Финляндией и Швецией. Из России же, если посчитать тех, кто не остается на ночь, в Финляндию въезжает около 1,5 млн человек. Можно увеличивать приток туристов и по морю, и по железной дороге. Финские компании развивают популярное у российских туристов направление семейного отдыха – для гостей с детьми.
– Будете ли вы обсуждать с Михаилом Фрадковым проблему российских виз для круизных туристов? В других странах они могут получить групповую визу на 72 часа, а Россия требует, чтобы каждый иностранец получал отдельный документ.
– На уровне премьеров не будем [обсуждать], хотя об этой проблеме я слышал. Это очень неудобно для людей, и, главное, они не понимают причин. Но подобные вопросы часто возникают между странами. Бюрократия есть везде. Думаю, мы эту проблему решим.
– Не опасаетесь ли вы, что через два года, когда ЕС сделает обязательной маркировку легально вырубленного леса, его экспорт из России упадет? По некоторым оценкам, на нелегальные поставки приходится до 30% всех операций.
– Это оценки независимых исследовательских компаний. Если бы доля была так велика, то тогда введение маркировки действительно должно было бы нас волновать, ведь российский лес – это одна пятая сырья, которое мы используем. Я думаю, доля нелегального импорта намного меньше.
– А почему финляндские компании предпочитают закупать в России только сырье, а не производить свои товары здесь? Пытаетесь ли вы изменить ситуацию?
– Это часть программы сотрудничества с Россией. Например, ELCOTEQ будет производить под Санкт-Петербургом изделия электроники, на ее заводе будет занято около 1000 человек. Но таким компаниям вкладывать сравнительно легко, поскольку машины можно переместить в другое место. А лесопромышленникам нужно быть уверенными в инвестиционном климате на 30–40 лет вперед.
– То есть наш инвестиционный климат недостаточно стабилен для предпринимателей из Финляндии?
– Это изменится. Ведь Россия развивает рынок всего около 15 лет. Ей придется ввести общепринятые в мире правила для бизнеса, чтобы инвесторы, которые работают в разных странах – от Китая до Южной Америки, – пришли и сюда. Они будут вкладывать в Россию, когда убедятся, что условия для ведения бизнеса соответствуют правилам, с которыми они сталкиваются в других странах. Сейчас Россия даже со сравнительно закрытой экономикой интересна иностранным инвесторам. Мы будем убеждать компании вкладывать в вашу страну на Лесном саммите, о котором я говорил.
– В Финляндии есть практика консультаций бизнесменов с чиновниками перед совершением каких-либо крупных трансграничных сделок? Встречаетесь ли вы с бизнесменами из России, которые хотели бы работать у вас, и финскими предпринимателями, планирующими инвестиции в Россию?
– Встречаюсь и буду встречаться. Недавно беседовал с представителями ELCOTEQ. А несколько дней назад я услышал, что гендиректор “ЛУКОЙЛа” будет в Хельсинки, и сообщил, что хочу с ним встретиться. Ведь компания купила финляндскую Teboil – она занимает 20–25% розничного рынка нефтепродуктов.
– То есть уже после того, как “ЛУКОЙЛ” объявил о покупке?
– После. Это ведь была частная сделка. На встрече я лишь гарантировал инвестору, что все компании в Финляндии независимо от владельца и структуры собственности играют по одинаковым правилам.
– А с представителями Sanoma Magazines International, которая купила один из крупнейших российских издательских домов – Independent Media, вы встречались?
– Да. (Смеется.) Но тоже после сделки. Думаю, что стратегически это было очень хорошее приобретение. В России этот рынок растет, а в Центральной Европе – уже нет. Я встречаюсь со многими финскими компаниями, у которых есть проблемы в России. Потом мы их обсуждаем с Фрадковым.