Аролдо Лима, гендиректор Государственного нефтяного агентства
Государственное нефтяное агентство Бразилии, которое возглавляет Аролдо Лима, регулирует нефтяной рынок страны и отвечает за проведение тендеров и распределение права на разработку месторождений. Под контролем агентства в конце 90-х в Бразилии началась демонополизация нефтяного рынка, которая, по мнению Лимы, принесла огромную пользу стране: после этого разведанные запасы нефти удвоились. В Москву Лима приехал, чтобы пригласить российские компании работать в Бразилии. О бразильском опыте Аролдо Лима рассказал в интервью "Ведомостям".
– В Бразилии в 1999 г. было решено начать демонополизацию нефтегазового рынка. Что стало причиной такого решения?
– О причинах до сих пор идут споры. В правительстве в то время преобладало мнение, что необходимо провести приватизацию как можно быстрее, несмотря на то что не существовало нормативных актов, которые как-то регулировали бы этот процесс. Те, кто выступал против быстрой приватизации, оказались в меньшинстве, и в результате были приняты необходимые поправки в Конституцию, которые либерализовали добычу нефти и газа. В итоге у нас во главе встала одна нефтяная компания – Petrobras, но сама добыча и эксплуатация нефтяных месторождений отдавались в концессию различным предприятиям, частным и зарубежным в том числе.
– Концессия подразумевает, что месторождения остаются в собственности у государства. Как это работает в Бразилии?
– В Бразилии сейчас существует большое количество нефтегазовых месторождений с большим потенциалом для разработки. Сейчас у нас насчитывается 29 рудиментарных бассейнов. По площади они занимают где-то 6,4 млн кв. км. За 60 лет, в течение которых мы занимаемся нефтеразработками, нам удалось поставить на промышленную эксплуатацию всего 3% от их общей площади. Отсюда и вытекает наш интерес к привлечению капитала. У нас был принят закон о нефти, согласно которому любое предприятие – иностранное, частное или государственное может получить право на разработку нефтяных запасов, но для этого предприятие должно обязательно пройти через механизм торгов, выиграть их и подписать соответствующий контракт о концессиях с Государственным нефтяным агентством.
– Программа приватизации действует уже несколько лет. Как это отразилось на индустрии? Изменились ли показатели в лучшую сторону?
– Мы не называем ее программой "приватизации", скорее будет более корректно назвать ее "дерегламентацией" нефтяного бизнеса, поскольку мы всегда полагали, что нефтяной бизнес должен оставаться эксклюзивной сферой госконтроля. Поэтому сейчас в этой области главенствуют государственные предприятия при участии частных, которые получили право заниматься этой деятельностью. И благодаря им за последние семь лет доля нефти в ВВП Бразилии увеличилась с 2,7% до 9%. Когда мы только начинали процесс, у нас было одно предприятие, которое занималось эксплуатацией и производством нефти. Сейчас у нас в этой области действует 29 компаний – это Petrobras (бывший монополист) и 28 других предприятий. Из них 10 бразильских, остальные иностранные. Где-то семь лет назад запасы нефти на территории Бразилии оценивались в 6 млрд баррелей. Сейчас эти запасы составляют 12 млрд баррелей. И компания Petrobras, которая была единственной компанией в этой сфере, сейчас конкурирует с 28 другими компаниями, и в результате этой конкуренции она не только не ослабла, а еще более усилила свои позиции.
– Частная компания может получить эксклюзивное право на разработку месторождения или она обязана для этого вступить в СП во главе с Petrobras?
– Любая компания может действовать самостоятельно либо формировать консорциум с другими зарубежными или бразильскими предприятиями. Частная компания может вступить в консорциум во главе с Petrobras, но случается и Petrobras быть миноритарным акционером.
– У государственных компаний есть какие-нибудь преференции?
– Наше агентство регулирует весь нефтегазовый рынок страны. Мы контролируем деятельность всех нефтяных компаний и консорциумов, включая Petrobras, которая, как государственная компания, не имеет никаких привилегий. Но за счет того, что мы рассматриваем Petrobras как наиболее мощную компанию, за счет своего потенциала она имеет больше возможностей выиграть торги на тот или иной участок.
– Это на 100% государственная компания?
– Нет. Раньше была, сейчас у государства остался только контрольный пакет.
– Основные инвесторы бразильские или есть иностранный капитал?
– И бразильцы, и иностранцы.
– Возможна ли продажа части государственного пакета стратегическому инвестору?
– Что касается продажи акций компании Petrobras, существуют законодательно установленные ограничения. Речь идет о продаже только 49% акций. Но они уже проданы. Поэтому в данном случае речь может идти только об обмене акциями между акционерами.
– Какая доля доходов от нефтегазовой промышленности идет в бюджет?
– Когда какое-либо предприятие – государственное, частное, зарубежное или бразильское выигрывает торги на эксплуатацию нефтяного месторождения, оно немедленно подписывает соответствующий контракт о концессиях с нашим агентством. Это очень подробный детализированный документ на 79 страниц. И в этом контракте все четко расписано. Начиная с того, каков минимальный уровень инвестиций, который должны сделать предприятия, какой процент роялти оно должно отчислять, какой процент сверх нормального уровня роялти оно должно отчислять в случае, если вдруг окажется, что эксплуатируемое им месторождение обладает более высоким запасом нефти, нежели планировалось. Нормальный уровень роялти, которые платят предприятия, соответствует 10%. В случае нахождения в эксплуатации месторождения более перспективного и продуктивного роялти могут составить и 20%, и 30%, и 40%.
– В России сейчас две госкомпании пытаются заполучить как можно больше активов, а в парламенте рассматривается закон, по которому контрольный пакет в компаниях, разрабатывающих стратегические месторождения, может принадлежать только российской компании. Как вам кажется, чем вызвана такая политика?
– Мне очень сложно комментировать процессы, которые происходят сейчас в России. Мы в Бразилии считаем, что наш нефтяной сектор значительно окреп после того, как мы открыли его для частного капитала. Однако частные иностранные предприятия, которые желают заниматься нефтяным бизнесом в Бразилии, предпочитают вступать в ассоциацию с Petrobras, а не действовать в одиночку. И благодаря таким ассоциациям за последние годы активы компании Petrobras увеличились практически в два раза. Компания значительно нарастила свой технический и технологический потенциал. Еще один фактор напрямую связан с контрактами концессии, которая любая компания заключает с агентством. Контракт устанавливает высокую планку для тех компаний, которые занимаются этим бизнесом, включая Petrobras.
– В Бразилии существовала государственная программа замены бензина на спирт. Насколько она успешна и что с ней сейчас?
– Когда разразился первый нефтяной кризис, Бразилия находилась в большой зависимости от импорта нефти. Для нас стало очень дорого закупать нефть. В связи с этим Бразилия сначала активно изучать возможности поиска альтернативных энергоносителей, и в результате мы решили, что можно успешно использовать спирт в качестве моторного топлива, и запустили национальную программу, которая получила название Proalco – так что в определенный период времени у нас в стране практически 95% всего автомобильного парка оказалось переведенным на спирт. Когда цены на нефть начали снижаться, то с Proalco возникли проблемы, потому что издержки на производство спирта в качестве автомобильного топлива практически перекрывали те затраты, которые мы направляли на закупку нефти за рубежом.
– В какой период вы достигли цифры в 95%?
– В конце 90-х гг., результат был фантастическим. Машин у нас в Бразилии и тогда было не мало, примерно столько же, сколько сейчас в Москве. Сейчас мы устойчиво сокращаем импорт нефти, импортируем очень мало, а к 2006 г. мы вообще планируем выйти на самодостаточность. Как я уже сказал, программа Proalco несколько потеряла темп, но Бразилия очень активно занимается поиском альтернативных источников энергии, и в рамках этих разработок мы опять возвращаемся к Proalco и параллельно с ней запускаем программу "Биодизель" – получение моторного топлива из масличных культур.
– Пока, если принимать в расчет США, на альтернативные виды топлива и энергии приходится менее 1%. Когда, на ваш взгляд, они смогут завоевать существенную долю на мировом рынке?
– В том, что касается изменения структуры энергопотребления, США большие консерваторы – они традиционно отдают предпочтение ископаемым видам топлива. Но это совсем не означает того, что то же самое мы наблюдаем в других странах мира. В мировом масштабе употребление альтернативных энергоресурсов растет довольно быстро.
– Бразилии удается экспортировать газ?
– Нет. Перед нами сейчас стоит задача перестроить систему энергопотребления в нашей стране. Мы хотим отдать приоритет природному газу и видам топлива, полученным на основе каких-либо биоресурсов. Что касается газа, то здесь из-за политических пертурбаций в Боливии (весной массовые выступления населения, требующего повысить налоги для нефтегазовых компаний, привели к свержению президента. – "Ведомости") возникли опасения срыва регулярных поставок, а из Боливии мы импортируем практически 50% потребляемого газа. Из-за этого мы стали активно заниматься разведкой и поиском новых месторождений, недавно мы обнаружили очень богатые месторождения, о которых даже и не подозревали.
– Недавно банк Goldman Sachs опубликовал прогноз, согласно которому цена за баррель нефти может вырасти до $100 к 2007 г. Вы думаете, это возможно? И какой ваш прогноз цен на ближайшее время?
– Заниматься прогнозами – неблагодарное занятие. Но что касается нашего агентства, мы считаем, что колебания ценовой конъюнктуры на нефть вывели нас на тот уровень цен, ниже которого он уже не опустится. Поэтому в ближайшие годы цена на нефть будет колебаться от $40 до $50, может, чуть больше, а что касается $100, то для нас это слишком отдаленные перспективы.
– Лидеры ОПЕК заявляли, что они не могут повлиять на цены, что проблема в нехватке перерабатывающих мощностей.
– Это не совсем так. Достаточно сказать, что в первый и второй нефтяной кризис основное влияние на повышение цен оказали страны – члены этой организации. На повышение цен влияет рост потребления нефти в таких странах, как США, Китай, Индия, и очень ограниченная возможность наращивания производства нефти в таких странах – членах ОПЕК, как, скажем, Саудовская Аравия.
– Вы упомянули Китай и Индию. Тот же Goldman Sachs два года назад ввел понятие BRIC (Бразилия, Россия, Индия, Китай) – банк считает, что эти четыре страны к 2050 г. будут опережать по размерам ВВП нынешних лидеров. Как Бразилия оценивает свои возможности в глобальной конкуренции ?
– В BRIC входят развивающиеся страны, которые в ХХI в. могут стать великими державами. Только в отношении Бразилии приходится с сожалением признать, что наша страна не может похвастаться столь динамичными темпами экономического роста.
На протяжении последних лет экономика Китая растет по 10% в год. В Индии рост составляет порядка 8%. В России на протяжении последних семи лет экономический рост составляет, если я не ошибаюсь, от 7% до 8%. Бразилия – единственная страна из названной вами четверки, которая никак не может достичь такого уровня экономического роста. Единственное исключение составляет наш нефтяной сектор, который за последние семь лет вырос на более чем 300%. С другой стороны, мы запустили программу "Биодизель" – как нам видится, это наиболее эффективная программа использования альтернативных источников электроэнергии, и в ближайшей перспективе в ее реализацию мы надеемся вовлечь широкие слои населения.
– Одним из последних примеров усиливающейся борьбы за энергобезопасность стало предложение китайской нефтяной компании CNOOC о покупке американской UNOCAL. Предложение CNOOC на $2 млрд превысило сумму, которую ранее предложила Chevron, и сейчас разворачивается очень острая борьба. В Америке многие политики боятся серьезных китайских инвестиций. Очевидно, что борьба будет только усиливаться. Насколько Бразилия уверенно себя чувствует в этой сфере?
– Мы прекрасно понимаем, что в мире идет ожесточенная борьба за контроль за энергоресурсами, иногда эта борьба выливается в настоящее вооруженное противостояние. В планировании энергетической политики мы исходим из того, что контроль за энергоресурсами нашей страны должен оставаться в руках государства. Контракт, который любая из компаний обязательно подписывает с нашим агентством, оставляет очень широкие возможности для развития таких предприятий, будь то ассоциация с Petrobras либо самостоятельные проекты. Но в контракте есть одно интересное положение, в соответствии с которым в случае возникновения чрезвычайной ситуации правительство может прекратить любой экспорт нефти.
– То есть прекратить контракт?
– Нет, контракт не прерывается, просто предприятию могут запретить вывозить нефть за пределы страны.
– В чем цель вашего приезда в Москву?
– Я участвовал в проходившей в Москве выставке "Нефтегаз-2005" и должен сказать, что нахожусь с тех пор под большим впечатлением от темпов развития нефтегазовой промышленности России. Я встречался с руководителями различных российских нефтегазовых предприятий, и основной целью моих контактов было убедить их в необходимости принять участие в предстоящем в октябре седьмом раунде торгов, на котором будут выставляться участки для разработки нефтяных запасов. На предыдущем раунде были представлены 28 компаний из 14 стран. Но, к сожалению, среди них мы не видели ни одного российского предприятия, а мы очень бы хотели, чтобы Россия также участвовала в этом процессе.
– Какие-нибудь компании уже изъявили желание?
– Крупнейшие российские компании, с которыми я успел переговорить, заинтересованы в том, чтобы либо принять непосредственное участие в предстоящих в октябре торгах, либо поприсутствовать на этом раунде хотя бы в качестве наблюдателей, с тем чтобы ознакомиться с механизмом этого процесса, понять, как вообще идет процесс.
– А бразильские компании не рассматривают возможность инвестиций в Россию?
– Мысль такая у нас есть, о том, чтобы инвестировать в российский нефтяной комплекс, но хочу уточнить, что наше агентство не имеет к этому отношения, поскольку, будучи государственной структурой, мы просто не имеем права заниматься инвестиционной деятельностью. Мы организаторы внутри Бразилии. Но в состав нашей делегации входят представители Petrobras, которые в ходе нашего пребывания в России активно зондируют почву и возможности инвестиций в российский нефтяной комплекс. Cейчас Petrobras действует в 15 странах мира, думаю, что ей надо выходить и на российский рынок.
– Какие конкретные проекты вызывают интерес?
– Конкретно не могу ответить на этот вопрос, поскольку планы Petrobras о формировании какого-то консорциума с российскими предприятиями мне не известны. Единственное, что могу сказать, – Petrobras обладает передовыми технологиями в области бурения глубоководных скважин и добычи нефти с большой глубины, поэтому, думаю, с этой точки зрения у компании есть потенциал, чтобы заключать партнерские связи с соответствующими российскими предприятиями.
– Многие инвесторы говорят о том, что для них очень важен фактор прозрачности. Как удается бороться с коррупцией и нечестным проведением тендеров и аукционов? Насколько вообще эта проблема стоит в Бразилии?
– Что касается механизма проведения тендеров и заключения концессионных контрактов с нашим нефтяным агентством, то степень прозрачности очень высокая. Достаточно будет сказать, что сам процесс торгов передается впрямую по телевидению и результаты не объявляются через час или на следующий день – они объявляются в реальном времени. Но, безусловно, могут возникать при этом некоторые моменты, связанные с коррупцией и какими-то формами ее проявления. Не хочу сказать, что какие-то существенные факты коррупции были отмечены именно в нефтяном секторе нашей промышленности, но это случается в других отраслях, и эти факты нельзя отрицать. Но при этом на борьбу с коррупцией у нас брошены все силы, включая Национальный конгресс, прессу и общественное мнение. В этом плане мы действуем жестко для того, чтобы найти и наказать виновных.