Павел Логинов, президент Столичного страхового общества
– Как и многие – случайно. Я оканчивал экономический факультет МГУ, где специальности “страхование” не было. У нас даже не было ни одного курса на страховую тему. Когда я оканчивал 5-й курс летом 1992 г., обязательное распределение уже отменили, но был какой-то фонд, который занимался трудоустройством. Мне предложили вакансию в “Ингосстрахе”, и я пошел туда работать, не понимая, что такое страхование и с чем его едят. Потом понравилось. Если каждый автомобилист мечтает раз в жизни прокатиться на “Феррари”, то каждый страховщик хочет поработать в “Ингосстрахе” и “Росгосстрахе”. Я поработал, поэтому считаю, что мне повезло.
В отношения государства и бизнеса появилось новое дело – “дело ССО”. Два года подряд – в 2003 и 2004 гг. – Столичное страховое общество лидировало на российском рынке по размеру страховых сборов и страховых выплат – их размер стабильно превышал $1 млрд. Практически все выплаты и сборы пришлись на договоры страхования жизни, и на рынке мало у кого имелись сомнения в том, что речь идет не о страховании, а о зарплатных схемах, позволяющих клиентам оптимизировать налоги.
Илья Ломакин-Румянцев, возглавивший Федеральную службу страхового надзора (ФССН) в прошлом году, сразу объявил войну “схемам”, которые назвал “родовыми травмами рынка”. В мае ФССН приостановила действие лицензии ССО, а после того как компания сумела добиться отмены этого решения в суде, лицензия была отозвана. На прошлой неделе налоговая служба также обвинила ССО в уклонении от уплаты налогов на сумму более $10 млн и пригрозила страховщику уголовным делом. Президент ССО Павел Логинов полагает, что наведение порядка на рынке страхования необходимо, но оно должно проводиться путем улучшения законодательства, а не с помощью карательных операций. О своем противостоянии с регулятором рынка Логинов рассказал в интервью “Ведомостям”.
“Пока новостей из Генпрокуратуры нет”
– Не пугает ли вас перспектива уголовного дела?
– В нашей стране уголовные дела заводятся с двумя целями. Первая – выяснить, были ли в действиях того или иного субъекта нарушения законодательства, а вторая – оказать на кого-либо давление. Что касается законности наших действий, то мы в них не сомневаемся; что касается оказания на нас давления, то мы к этому привыкли. Естественно, мы будем обжаловать действия налоговых органов в суде.
– Чем вы объясняете настойчивое внимание к вам со стороны ФССН?
– Мне трудно комментировать действия надзора. Но, как говорил американский психолог Курт Левин, “если во время научной дискуссии дело доходит до употребления стульев, то это говорит только о заинтересованности собравшихся”. Хотелось бы верить, что действия надзора вызваны желанием ориентироваться на развитие классических видов страхования, повышение прозрачности компаний, укрупнение рынка. Может быть, в своих действиях по отношению к нам надзор видит реализацию своих задач и идей. Возможно, ФССН хочет устроить показательные выступления, чтобы другие боялись. Но мы считаем, что основания для действий регулятора должны быть понятны всем участникам рынка.
– Насколько обоснованы претензии ФССН?
– У надзора не так много поводов для применения санкций. Один из них – нарушение компанией страхового законодательства. Основанием для первого приказа ФССН о приостановлении лицензии, который мы успешно оспорили через суд, было такое нарушение. А поводом для следующего приказа стало непредоставление, по мнению ФССН, достоверной информации о нашей деятельности. Хотя информация была предоставлена. Сам надзор не очень хочет эту информацию от нас принять. Надеюсь, рано или поздно это закончится, потому что мы стараемся максимально тщательно выполнять действующее страховое законодательство и запросы регулятора.
– Вы направили в Генпрокуратуру заявление с просьбой проверить, не было ли в действиях сотрудников ФССН, ФНС и МВД состава должностных преступлений. Есть результат?
– Пока новостей из Генпрокуратуры нет.
– А если прокурорская проверка не даст результатов, как вы будете бороться за право остаться на рынке?
– Есть законные способы отстаивания предпринимательских интересов. Но я бы не хотел сейчас раскрывать все карты, поскольку надеюсь, что их не придется использовать.
– ФССН объявила войну “страховым схемам”. Может быть, вас подозревают в том, что вы помогали клиентам оптимизировать налоги?
– Это очень сложный вопрос, который лежит в законодательной плоскости. Никто еще толком не объяснил, что такое законная оптимизация, а что такое незаконное уклонение от уплаты налогов. Весной этого года администрация президента как раз объявила конкурс на эту тему – надо помочь законодателям отличить одно от другого. Принципиально важно определить разницу. Лишь затем можно будет говорить о борьбе с незаконными операциями и преследовать людей за них. Если договор страхования заключается с целью страхования, то это классический договор. Если он заключается с другой целью, то это повод для разбирательства через суд.
– А как вы относитесь к тому, что государство всерьез начало борьбу с налоговой оптимизацией?
– Я положительно отношусь ко всем здоровым тенденциям в экономике страны. Очевидно, что в любом нормальном государстве предприятия и граждане должны платить налоги. Цели, которые декларируются, я лично одобряю и поддерживаю.
– Как вы думаете, зарплатные страховые схемы законны?
– Вопрос не ко мне, а к законодателям и правоохранительным органам. Почему, к примеру, никто не подозревает в налоговой оптимизации людей, покупающих недвижимость? А ведь они при покупке недвижимости получают налоговые вычеты. В личных видах страхования во всем мире существуют налоговые льготы – либо на взносы, либо на выплаты. В России при заключении договора страхования жизни клиент не имеет никаких льгот по взносам, а на выплаты в некоторых случаях льготы есть. Но я не вижу повода называть любого человека, страхующего свою жизнь, “уклонистом”, если он при этом получает льготы.
– Ваша компания резко сократила операции по страхованию жизни, а недавно и вовсе отказалась от этого вида страхования. Это как-то связано с санкциями ФССН?
– Наше решение отказаться от страхования жизни никак не было связано с действиями надзора. Мы отказались от “жизни” в связи с введением запрета на совмещение операций по страхованию жизни и страхованию других рисков. Это был простой экономический расчет. На сборы по “жизни” приходилось более 90% всех наших премий, но в прибыли ССО доля операций по страхованию жизни – менее 10%.
“ФССН должна сказать нам спасибо”
– Как вам кажется, если бы представители надзора без обиняков рассказывали участникам рынка, что их беспокоит, какие сомнительные виды страхования их волнуют, страховщикам было бы проще?
– Подобной дискуссии действительно не хватает. Пока регулятор общается с рынком методами, похожими на административно-командные меры. Есть точка зрения ФССН на определенные проблемы, но при этом не особо учитывается мнение рынка, мнение экспертов, которые могут быть в этом заинтересованы.
– А при каком руководителе страховщикам было легче – при нынешнем шефе ФССН Илье Ломакине-Румянцеве или при руководителе департамента страхнадзора Минфина Константине Пылове?
– Страховщикам никогда ни при ком легко не жилось. Они уже давно не ждут легкой жизни и привыкли работать в таких условиях. Мы ждем понятных правил, критериев оценки деятельности. В этом смысле есть над чем поработать – и страхнадзору в том числе.
– А разве с приходом Ломакина-Румянцева и его команды в ФССН в работе надзора не наметились позитивные сдвиги?
– Это так. И я был одним из первых, кто поддержал перемены в надзоре. Многие идеи новой команды позитивны, но вопрос не в идеях, а в способах и методах их реализации. Любую самую хорошую идею можно своими действиями испортить, загубить. Вот и надзор немного торопится. Не знаю, с чем это связано.
– Как реагируют коллеги по страховому рынку на ситуацию вокруг вашей компании?
– К сожалению, состояние страхового сообщества сегодня самое нездоровое за все время существования рынка. Возможно, одна из причин в том, что появилось что делить. Рынок серьезно подрос с конца 1990-х гг., появилось ОСАГО, которое сильно увеличило емкость рынка. Интересы страховщиков стали расходиться. Другая причина связана с тем, что усилены надзорные и контрольные функции государства. В этой ситуации многие предпочитают “договариваться”. Каждый думает: сейчас индивидуально все свои вопросы решим, а что там у других, неважно; нам же выгоднее, если кому-то будет хуже. И сейчас трудно говорить об общей позиции рынка по “делу ССО”. Знаю одно: за нашей ситуацией рынок внимательно следит. Еще замечаю, что люди боятся говорить на эту тему. Хотя уже меньше.
– А почему меньше боятся?
– Я вижу, что люди начинают понимать: с надзором можно спорить. Есть компании, которые готовы к этому. Похожая ситуация была с налоговыми тяжбами в начале 1990-х гг. Одно время с налоговиками никто не судился, но сегодня существует абсолютно нормальная практика выяснения отношений между налогоплательщиками и налоговыми органами через суд. И хорошо, если в отношении надзора страховщики тоже к этому придут. Мы оказались первыми на этом пути, и цена, которую мы за это платим, может оказаться слишком дорогой для нас. Я считаю, что ФССН должна сказать нам спасибо за помощь в выстраивании отношений с рынком, за выявление большого числа законодательных дыр, над которыми надо работать.
– Похоже, что “дело ССО” является для регулятора принципиальным.
– Я не понимаю, как может принцип заключаться в том, чтобы постоянно совершать ошибки? Ведь было решение суда, которое указало на неправомерность действий ФССН. Сейчас еще один суд будет. Рано или поздно чиновники должны понять, что это глупо – совершать ошибки и не признавать их.
– Клиенты, наверное, озабочены ситуацией вокруг ССО?
– Конечно, клиентов все это не радует. Никто не любит работать в обстановке нестабильности. Но, как показали последние полгода, наши клиенты оказались достаточно лояльны к нам. Бегства клиентов и массового расторжения договоров не было.
“Хотелось бы повысить привлекательность ССО”
– В коридоре офиса у вас висят вырезки из газет – публикации о ситуации вокруг ССО. Это вы для сотрудников повесили?
– Для них, конечно. Мы отслеживаем информацию, которая появляется о нас в прессе.
– А сотрудники не увольняются?
– Из менеджеров ушли всего два начальника отдела. Это очень хороший показатель.
– А из совета директоров?
– Пока я в совете фактически один. Но мы хотим привлечь независимых членов – экспертов в области страхования не из числа страховщиков. Это могут быть юристы, аудиторы. Думаю, до конца года решим этот вопрос. Хотелось бы опираться на мнение людей, которые смотрят на ситуацию со стороны. Кроме того, хотелось бы повысить прозрачность и инвестиционную привлекательность бизнеса ССО.
– А основным акционером ССО тоже вы являетесь?
– У нас достаточно сложная структура собственности. Часть акций принадлежит “дочкам” ССО, часть косвенно принадлежит менеджменту. У меня есть доля, но она небольшая.
“Есть такая простая вещь, как порядочность”
– Вы согласны с мнением, что на страховом рынке слишком много игроков?
– Страховщики должны быть способны исполнять обязательства перед клиентами. Здесь есть над чем поработать: нужно ужесточать требования к размеру собственных средств, качеству активов.
– Если бы вы были на месте Ломакина-Румянцева, то как бы отделяли порядочных страховщиков от непорядочных?
– Я бы не хотел оказаться на месте Ильи Владимировича, он выполняет тяжелую работу, и я ему не завидую. Но если компания исправно платит налоги, страховые возмещения – это критерий оценки порядочности компании.
– На переговорах по вступлению в ВТО Россия отстаивает позицию запрета на открытие иностранными страховщиками филиалов в России. Это правильно?
– Эту позицию я поддерживаю, но вопрос непростой. Если сегодняшние тенденции будут продолжаться в течение ближайших лет, то большую часть национального рынка будут контролировать иностранные игроки. И совсем не обязательно для этого открывать филиалы. Сейчас капитализация всего рынка оценивается менее чем в $1,5 млрд, и для любой приличной иностранной компании эта сумма невелика. Большинство серьезных местных игроков либо ведут переговоры, либо готовы начать переговоры о привлечении иностранных акционеров.
– То есть это неизбежность?
– Экономическая наука учит, что, если более 20% отрасли контролируют иностранцы, это создает угрозу национальной безопасности. Но, может быть, приход иностранцев позитивно отразится на наших страхователях, ведь стоит признать, что качество услуг, оказываемое иностранными компаниями, выше.
– А как государство может помешать экспансии зарубежных страховщиков?
– Нужно повышать привлекательность страхового сектора для российских игроков. В России сейчас достаточное количество денег и структур, заинтересованных в инвестициях в различные секторы экономики. Но почему-то никто не рассматривает страхование как объект вложения своих средств. Причины те же: небольшой рынок, перспективы его развития не очень понятны.
– Если ССО больше не сможет работать на рынке, вы готовы заняться чем-то другим?
– Я не могу сказать, что страхование – дело всей моей жизни. Так сложилось, что в этом я лучше всего разбираюсь. И, мне кажется, я себя как страховщик еще не исчерпал. Рынок еще не вышел на пик своего развития, и есть много интересных идей, которые можно реализовать именно в страховании. Но есть и другие интересующие меня вещи. Это точно не сфера услуг. Мне было бы интересно позаниматься преподавательской, общественной деятельностью. Меня очень интересует благотворительность.
– Будете демонстрировать социальную ответственность бизнеса?
– Я не понимаю термина “социальная ответственность”. Есть такая простая вещь, как порядочность. И пусть многие считают, что бизнес и порядочность несовместимы, я уверен в обратном. Успешным непорядочный бизнесмен не станет. А если он выполняет свои обязательства перед страной, перед клиентами, перед сотрудниками, перед контрагентами, то он уже социально ответственный.