ИНТЕРВЬЮ: Александр Жуков, вице-премьер России

– Советник президента Андрей Илларионов считает, что, несмотря на выплату $18 млрд Парижскому клубу и МВФ, фактически внешний долг государства не уменьшился, так как большие кредиты на покупку “Сибнефти” и “Юганскнефтегаза” брали контролируемые государством “Газпром” и “Роснефть”. Может быть, действительно в госдолге надо учитывать и займы госкомпаний?

Вице-премьер Александр Жуков очень спокойно отнесся к тому, что он перестал быть единственным заместителем председателя правительства Михаила Фрадкова. В интервью “Ведомостям” он не захотел подробно обсуждать, как именно изменился расклад сил после прихода в правительство бывшего главы администрации президента Дмитрия Медведева и повышения министра обороны Сергея Иванова до ранга вице-премьера. Однако, обладая способностью видеть позитивное даже в самых противоречивых ситуациях, Жуков дал очень ясную оценку проведенным президентом кадровым перестановкам – роль правительства повысилась. Вплоть до недавнего времени неуклонно росла роль администрации президента, представители которой, например, постепенно вошли в советы директоров ключевых российских госкомпаний.

Жуков имеет имидж либерального человека в правительстве – его речь на последнем Всемирном экономическом форуме в Давосе произвела очень положительное впечатление на инвесторов и породила множество надежд на улучшение отношений государства и частного бизнеса. Спустя почти год обнаружилось, что реальность оказалась не столь радужной. Но вице-премьер России готов ответить на все эти упреки. Он продолжает излучать уверенность в том, что правительство делает все для успешного развития экономики страны.

– Конъюнктура мировых цен на сырье для России сверхблагоприятна. Как этот фактор влияет на темпы структурных реформ в стране, преобразования в ЖКХ, образовании, здравоохранении, естественных монополиях?

– Преобразования в этих сферах необходимы, и откладывать их нельзя, если мы хотим улучшить качество жизни граждан. Риск не в том, что будут израсходованы большие средства, а в том, что эти расходы не приведут к структурным качественным изменениям – в первую очередь, в здравоохранении и образовании.

От того, насколько успешной будет реализация национальных проектов, которые, по сути, являются первыми шагами по модернизации этих сфер, зависит и дальнейшая судьба структурных реформ, их поддержка населением. Реализация национальных проектов требует от правительства существенно более высокого уровня координации действий министерств и ведомств, региональных властей.

Думаю, что назначение в руководство правительства таких опытных, энергичных и авторитетных руководителей, как Дмитрий Медведев и Сергей Иванов, свидетельствует о повышении роли, политического веса и ответственности правительства в целом.

“Эксперты МВФ явно не в курсе наших реформ”

– В этом году социальные выплаты составят 443 млрд руб., в следующем – 612 млрд руб. Рост – почти 40%, нет ли тут угрозы для макроэкономической стабильности?

– Нет. Во-первых, у нас достаточно жесткий ограничитель по расходам бюджета – $27 за баррель нефти при прогнозной средней цене в $40 за баррель. Я встречался с представителями стран, у которых тоже большие доходы от нефти. Они считают, что у нас достаточно жесткая цена отсечения.

В последнем обзоре Мирового банка отмечается, что макроэкономическая политика в России весьма сбалансированная. Непроцентные расходы, если взять их долю в ВВП, по существу плоские, за три года роста нет. Если мы сумеем в течение нескольких лет сохранить стабилизационный фонд с нынешними параметрами формирования и расходования, то серьезных проблем возникнуть не может. Если только по политическим причинам мы не дадим слабину в расходах.

– Вы указываете на отчет Мирового банка, а вот МВФ в недавнем докладе вдребезги разнес экономическую политику правительства.

– Я думаю, что фонд очень упрощенно подходит к этому вопросу. Мне кажется, эксперты МВФ явно не в курсе наших социальных реформ.

Социальные реформы всегда требуют учета множества факторов, мы это на примере монетизации видим. Кроме значительных бюджетных расходов такие преобразования требуют времени. И я, например, не понимаю, как МВФ призывает быстрее проводить социальные реформы и одновременно требует ограничивать социальные расходы. Где тут логика? Ведь проведение этих реформ неизбежно требует увеличения бюджетных расходов, так как попытка переложить эти расходы на граждан неизбежно вызовет у них неприятие реформ и отторжение уже на первом этапе реализации.

Если касаться структурных реформ, то в РАО ЕЭС и ОАО “РЖД” все происходит по утвержденному правительственному графику. Есть лишь корректировки по срокам отдельных мероприятий, учитывающие экономическую ситуацию и возможности бюджета.

– А в газовой отрасли? Выделение из “Газпрома” транспортной компоненты, свободный доступ к системе транспортировки независимых компаний, конкуренция среди добывающих предприятий – где это?

– С необходимостью обеспечить равноправие при транспортировке газа, безусловно, соглашусь. Но то, что в газовой отрасли нет реформ, – неправда. А предстоящая либерализация рынка акций “Газпрома”? Если же кто-то сводит структурную реформу исключительно к принадлежности магистральных газопроводов, то такой реформы не будет.

– Очевидно, что 2006 год уже потерян для реализации идеи об увязке бюджетного финансирования министерств и ведомств с результатами их деятельности. Сводный доклад Минэкономразвития, где вводится система экономических показателей, застрял в недрах правительства.

– Ну, не совсем так. Во-первых, министерства в новом формате сделали практически все федеральные целевые программы. А в каждой из них есть все то, что присуще бюджетированию по результату: цели, показатели, набор действий, увязанный с деньгами. Второе: все министерства составили бюджетные доклады в новом формате. Сейчас они их дорабатывают с учетом национальных проектов. В докладах полностью реализован тот же подход – цели, показатели, увязка с конкретным финансированием, причем на три года вперед. Эти доклады обобщаются в Минэкономразвития в сводный доклад, а мы дорабатываем его в правительстве. К работе привлечены не только чиновники, но и ученые, эксперты. В декабре будут обнародованы результаты этой работы.

– За III квартал российские компании заняли на Западе $ 6 млрд, а в целом за первое полугодие 2005 г. долг вырос на 14,1% – почти втрое выше роста ВВП. Вам не кажется, что такой объем уже переходит границы разумного риска?

– Мы все время жаловались, что у нас идет отток частного капитала из страны. Сейчас пошел приток частного капитала, и сразу по этому поводу начинаются какие-то опасения.

Что плохого, если компании и банки привлекают деньги для инвестиций? Это же делается без гарантий государства. Это просто свидетельствует о том, что у компаний повышается кредитный рейтинг. И есть эффективные проекты. И в долг им дают порой на более выгодных условиях, чем государству. При этом, предоставляя кредиты, иностранные кредиторы, естественно, взвешивают все риски. Очевидно, что контроль со стороны кредитора всегда сильнее, чем какой-либо иной. Они же понимают, кому и на каких условиях дают деньги.

– Как можно долг компаний, по которому нет государственных гарантий, интегрировать в госдолг? Государство отвечает по своим обязательствам, но не по обязательствам компаний. Другой международной практики не существует.

– А если вдруг положение “Роснефти” или “Газпрома” пошатнется, государство расплатится по их долгам?

– Во-первых, это абсолютно гипотетическая вещь. Во-вторых, на то и существует совет директоров и госпредставители в нем, чтобы не допускать возникновения подобных ситуаций. Надо внимательно следить за балансом компании, считать безопасные пределы заимствований – как они соотносятся с капиталом, объемом выручки, другими финансовыми показателями. В-третьих, я вас уверяю: если эти показатели не укладываются в стандартные параметры, ни один западный банк не даст кредиты без госгарантий.

“Госинвестиции менее эффективны, чем частные”

– Министр экономики Герман Греф и министр финансов Алексей Кудрин публично высказывали озабоченность ростом присутствия государства в экономике. Речь идет о поглощении “Юганскнефтегаза”, “Сибнефти”, Гута-банка, Промстройбанка, “Силовых машин”. Вам эта тенденция внушает какие-либо опасения?

– Это практически вечный предмет обсуждения в любой стране: много или мало государства в экономике? Россия не исключение, тем более в такой период развития. Государство незаменимо, когда оно выступает в качестве регулятора, обеспечивающего равную конкуренцию, благоприятный инвестиционный климат, общие правила игры. В коммерческой деятельности государства должно быть меньше.

Государственные инвестиции, как правило, менее эффективны, чем частные, – об этом говорит весь мировой опыт. Но в то же время кто, кроме государства, способен вкладывать деньги в проекты с очень долгим сроком окупаемости, например в развитие транспортной инфраструктуры, строительство дорог, аэропортов, морских и речных портов? Далеко не всегда частный бизнес будет инвестировать в инновационные технологии, венчурные проекты, не имея госгарантий или поддержки.

В конечном итоге в госсобственности должны остаться только предприятия, обеспечивающие обороноспособность, безопасность страны, в том числе и экономическую, – ограниченный список “стратегических предприятий”, не подлежащих приватизации.

– Но мы-то сейчас говорим о нефтяной промышленности, банках, энергетическом машиностроении.

– А тут не обойтись без конкретики, расчетов, сопоставлений. Можно по понятным показателям оценить эффективность госпредприятий. Посмотреть, как изменилась их прибыль, рентабельность капитала, объемы добычи и выпуск оборудования после покупки частных компаний. Опасность возникает в случае появления новых монополистов на рынке. Главное – обеспечить равенство конкуренции, чтобы чиновники не подыгрывали компаниям с госкапиталом, не создавали им искусственных преимуществ перед частным бизнесом.

А время покажет, как конкретные госпредприятия действуют – хуже или лучше частных конкурентов. Это должно быть наглядно видно из цифр и известно обществу.

– К таким механизмам стимулирования роста экономики, как инвестфонд и особые экономические зоны, вы раньше относились, мягко говоря, сдержанно. Теперь, когда они превращаются в реальные инструменты бюджетной политики, как предупредить неудачи этих проектов?

– Отношение осторожное по понятным причинам. Наша история – и советская, и российского периода, – к сожалению, дает много примеров, подтверждающих, что госкапвложения не дают экономического эффекта и замораживаются в долгостроях. Вспомнить хотя бы десятилетней давности бюджет развития, когда из рубля госкапвложений в казну возвращалось 15%.

Тем не менее частно-государственное партнерство, как показывает мировая практика, зачастую бывает весьма успешным. На мой взгляд, у инвестфонда есть перспектива и нам надо попробовать идти по этому пути. И перспектива не только в том, чтобы получить прибыль непосредственно от реализации проекта, – она может быть очень не скоро. Главное, что инфраструктура дает возможность развивать новый бизнес, обрастать новыми рабочими местами.

– Вас не смущает, что ресурсами инвестфонда, а это 70 млрд руб., будет управлять Минэкономразвития?

– Так ведь и сейчас министерства несут прямую ответственность за федеральные целевые программы и адресные инвестпроекты, фактически управляют бюджетными средствами. По самому характеру своей деятельности Минэкономразвития вполне предназначено для управления инвестфондом.

К тому же межведомственная комиссия во главе с министром экономразвития займется лишь отбором проектов к конкурсу. Перечень же проектов-победителей будет формировать правительственная комиссия с участием почти всех министров. А еще предстоит утверждение этого перечня на заседании правительства. Так что сито, через которое должны пройти проекты, претендующие на средства инвестфонда, выглядит достаточно надежным.

– Для регулирования и управления деятельностью особых экономических зон создано федеральное агентство. Создание такого органа оправданно?

– Скажу честно, я не большой сторонник предоставления каких-либо налоговых льгот. У нас была уж очень негативная практика в этой сфере в 90-е гг. Свободные экономические зоны создавались тогда с энтузиазмом и превращались в какие-то черные дыры, “отмывочные территории”. Сейчас у государства, конечно, больше возможностей для контроля. С другой стороны, есть острая необходимость дать стимулирующие преференции высокотехнологичным проектам.

Агентство уже отобрало шесть ОЭЗ. Думаю, что такой шанс развить “производство будущего” есть и им можно воспользоваться. В ОЭЗ львиная доля успеха, по-моему, зависит от качества менеджмента, который будет нанят в дирекцию зон.

– Следует ли в придачу к инвестфонду создавать инновационный фонд под эгидой Минсвязи?

– В этой идее в силу специфичности развития IT-технологий есть определенное рациональное зерно. Поэтому Минсвязи предлагает для такого фонда несколько отличные от ОЭЗ налоговые преференции. Пока эти предложения еще окончательно не сформулированы. В частности, предлагается максимально снизить ЕСН, поскольку чуть ли не половину себестоимости IT-продукта составляет зарплата. Минсвязи считает, что за счет снижения ЕСН можно “легализовать” создание IT-технологий на российской налоговой территории.

“ЕСН мы достаточно снизили”

– Вы упомянули ЕСН. Возглавляя бюджетный комитет Думы, вы утверждали, что сначала надо снижать ЕСН, а не НДС. Как вы сейчас относитесь к дискуссиям в правительстве о сокращении НДС с 2007 г. до 13%, а то и до 10%?

– ЕСН всегда сравнивался не с НДС, а с налогом на прибыль и подоходным налогом. Чтобы избежать различных схем ухода от уплаты ЕСН, важно было выравнять ставки: ЕСН плюс подоходный налог должны быть примерно равны налогу на прибыль плюс налог на дивиденды. А НДС представляет собой совсем другой тип налога. Хотя для предприятия он тоже небезразличен, но в большей степени он входит в цену товара и перекладывается на потребителя.

А по сути вопроса думаю, что ЕСН мы достаточно снизили. Двигаться дальше опасно, потому что и так уже могут возникнуть проблемы с поддержанием сбалансированности пенсионной системы – пока из тени зарплата полностью не вышла. Нужно еще 2006 г. посмотреть, как все будет развиваться. Что касается НДС, то я сторонник единой ставки. Отмена льготной ставки в 10% позволяет уйти от многих схем. Но при этом надо внимательно следить, чтобы не допустить критического снижения доходов бюджета. Да, сейчас мы можем компенсировать потери от снижения налогов за счет налогов на энергоносители.

Но если мировые цены пойдут вниз, восполнять выпадающие доходы будет очень трудно, если не сказать – нечем. Кроме того, при унификации ставки НДС она увеличится для товаров, которые облагаются сейчас налогом в 10%. А в списке – основные товары детского ассортимента, продукты питания. Скачок цен на них в наши планы не входит. Именно поэтому любое решение по НДС нужно принимать очень взвешенно и осторожно.

– Год начинался с радужных надежд предпринимателей: президент потребовал прекратить налоговый терроризм, правительство готовило пакет законопроектов, направленный на либерализацию налогового администрирования. А заканчивается все принятием закона о внесудебном порядке списания налоговых штрафов. В сущности, власти отменяют презумпцию невиновности налогоплательщика.

– Это совершенно неправильная трактовка принятого закона. Сегодня у нас в безакцептном порядке взимается сумма налога и пени. В этом смысле ничего не меняется. Единственное, что сегодня делается исключительно в судебном порядке, – это взимание штрафов по налогам и платежам во внебюджетные фонды. Основное количество судебных дел – примерно 400 000 (около 90%) – это штрафы по платежам во внебюджетные фонды. Недоплатит компания 50 руб. ЕСН – и сразу суд. Возражает налогоплательщик или нет против уплаты штрафа, а ход делу автоматически дан. До 90% таких судов происходит без участия налогоплательщика, потому что суммы ничтожные и оспаривать – себе дороже.

Новый закон направлен на то, чтобы сократить число дел и несколько разгрузить суды, расходы на которые существенно больше, чем сами эти суммы – до 5000 руб. для физических и до 50 000 руб. для юрлиц. К тому же за налогоплательщиком остается право обратиться в суд, если он возражает против штрафа. Хотя ясно, что в большинстве случаев он возражать из-за 100–200 руб. не будет.

Что касается либерализации и упорядочения налогового администрирования, то Минфин полгода обсуждал все это с предпринимательским сообществом и, по утверждению замминистра Сергея Шаталова, предложения предпринимателей учтены. Сейчас началось рассмотрение поправок к правительственному законопроекту в Думе. Надеюсь, что закон будет принят в этом году и станет важным шагом для улучшения предпринимательского климата в стране.

– Хорошо, но есть и другая сторона медали. Минфин отменил план по сбору налогов для ФНС. Но взамен появились прогнозные показатели, а в бюджете-2006 предусматривается собрать 28 млрд руб. НДС и 60 млрд руб. налога на прибыль, доначисляемых в результате выездных проверок налоговиков.

– Об улучшении администрирования в проекте бюджета действительно говорится, но никакого плана доначисления налогов в результате выездных проверок нет и быть не может. Если так трактуют запись об улучшении администрирования в налоговой службе, то это неправильно. А что касается планирования поступлений налогов, то это совершенно нормально. А как еще можно выйти на общую сумму доходов бюджета, если не прогнозировать, сколько по каждому виду налога надо получить?

“У нас тогда все тюрьмы будут забиты”

– Как вы смотрите на предложение депутата Андрея Макарова ввести уголовную ответственность за незаконные действия налоговиков, нанесших ущерб бизнесу компании?

– Получится, что налогоплательщик обернул дело в свою пользу, отсудил деньги, да еще налогового инспектора в тюрьму посадил? Только за последние два месяца налогоплательщики в среднем выигрывали в судах больше половины таких исков. При таком подходе через год в налоговых инспекциях некому будет работать.

– Суд признал, что деньги взысканы неправомерно, компанию лихорадило, может быть, не один месяц, бизнес явно пострадал – разве не надо за это ответить?

– Тогда надо все делать “зеркально” – по результатам проверки привлекать к ответственности либо налогоплательщика, либо налогового инспектора. У нас тогда все тюрьмы будут забиты теми, кто нанес ущерб государству, и теми, от кого пострадал бизнес. Сегодня налогоплательщик получает срок, только если доказано, что он умышленно своими действиями причинил урон казне. Таких у нас немного.

– Потому, что умысел трудно доказывается.

– Правильно, трудно. А здесь вы хотите засадить любого налогового инспектора за то лишь, что он с налогоплательщиком по-разному трактует норму законодательства и суд взял сторону последнего. Нет, я против таких радикальных мер.

– Но без радикального улучшения отношений государства и бизнеса вряд ли мы дождемся удвоения ВВП.

– А лучше, если удвоение пойдет на строительство тюрем и следственных изоляторов для налогоплательщиков и инспекторов? Баланс должен быть в другом. Если инспектор умышленно, в сговоре с кем-то допустил действия, которые подпадают под статью Уголовного кодекса, тогда привлечь его по всей строгости закона нормально. Но если он в судебном споре проиграл налогоплательщику, тогда карать его заключением несправедливо.

“Скачка нефтяных цен не случится”

– Инфляция по итогам 11 месяцев может превысить 9,8%. Какие у правительства и ЦБ есть ресурсы, чтобы сдержать ее в границах 1,5%, если в конце года происходит традиционное ускорение цен?

– А вы обратили внимание на то, что тенденция изменилась? В прошлом сентябре, например, цены выросли на 0,6%, а в этом году – на 0,3%. Октябрь прошлого года – 1,1%, сейчас – 0,6%. В целом за июль – октябрь темпы инфляции в два раза ниже прошлогодних – 1,8% и 3,8% соответственно. Если эту динамику удержим, по году выйдем примерно на 11%, т. е. ниже, чем было в прошлом году (11,7%). А ведь по итогам первого полугодия большинство экспертов предсказывали, что инфляция превысит прошлогодние показатели.

– За счет каких факторов – денежных или немонетарных – власти рассчитывают на качественный прорыв к 7,5–8,5% в 2006 г.?

– И тех, и других. Базовая инфляция должна сократиться за счет сдержанного роста денежной массы на 30–40%, тут ЦБ держит руку на пульсе. Плюс ограничение тарифов естественных монополий, которое мы четко проводим в жизнь в последнее время, хотя не всем из монополистов это нравится. Наконец, ЖКХ. Именно скачок в начале года тарифов в коммунальном хозяйстве на 30% стал одной из причин, по которым инфляция в 2005 г. вышла за прогнозные значения. Сейчас в Госдуме рассматривается законопроект, который позволит на федеральном уровне с 2006 г. устанавливать предельный уровень тарифов ЖКХ для регионов. А те, в свою очередь, смогут вводить потолок для муниципалитетов таким образом, чтобы в среднем не превысить предельный уровень, установленный для региона. Думаю, рост тарифов ЖКХ в следующем году будет ниже, чем в текущем.

– Складывается впечатление, что власти терпят поражение на двух фронтах: сдержать рост курса рубля не удалось – за год он укрепится на 11%, но и инфляция опять выскакивает за 10%. Стоит ли пытаться и дальше усидеть на двух стульях?

– А кто-нибудь мог год назад спрогнозировать пиковую цену под $70 за баррель нефти и около $50 в среднем по году? Рост мировых цен на нефть объективно ускоряет инфляцию, так как ЦБ приходится скупать часть нефтедолларов, увеличивая тем самым рублевую эмиссию, чтобы не допустить резкого укрепления рубля. Но, несмотря на стерилизацию части эмиссии в стабфонде, при столь большом предложении валюты он укрепляется чуть больше намеченного. Я думаю, что в следующем году такого скачка нефтяных цен не случится, и денежные власти усидят, как вы выразились, на двух стульях. Курс мы прогнозируем в интервале 28–28,6 руб. за доллар. При стабильном номинальном курсе национальная валюта будет укрепляться только за счет разницы между рублевой и долларовой инфляцией. Естественно, такое укрепление окажется существенно меньше при прогнозируемом снижении инфляции.