Мэдсен Пири, президент Института Адама Смита
ЛОНДОН – Доктора Мэдсена Пири по праву можно считать хранителем заветов главного теоретика рыночной экономики Адама Смита. Руководя институтом его имени, Пири является одним из ведущих специалистов по приватизации и страстным поборником внедрения рыночных принципов. Их он применил, в частности, участвуя в разработке плана по улучшению работы британских госучреждений – школ, больниц, коммунальных компаний – путем приватизации части из них, внедрения конкуренции и привязки зарплаты госслужащих к результатам их работы. План был введен в действие премьер-министром Великобритании Джоном Мэйджором в 1991 г. В интервью “Ведомостям” Пири рассказал о своих взглядах на национализацию российской нефтяной отрасли, способах повышения пенсий и методах борьбы с коррупцией.
“Такая приватизация не может быть образцом”
– Как вы оцениваете итоги российской приватизации в 1990-х гг.?
– Приватизация была необходима, но сейчас очевидно, что она проводилась слишком быстро, недостаточно продуманно и без должного планирования. Такая приватизация не может быть образцом для других стран. Но было бы очень правильно подвести черту под тем, что было сделано. Да, некоторые активы, которые по праву принадлежали всему российскому народу, были приобретены небольшим количеством людей, порой незаконно. Но сейчас подавляющее большинство приватизированных предприятий успешно работает, они конкурируют, и очень важно, чтобы люди, инвестирующие в них, знали, что их права собственности гарантированы. Если инвесторы будут думать, что государство может конфисковать предприятия во имя какой-то прошлой справедливости, они не будут вкладывать в них деньги. А инвестиции очень нужны России.
– Около трех лет назад лауреат Нобелевской премии по экономике Милтон Фридман сказал, что, глядя на Россию, пересмотрел свои приоритеты: “После краха коммунизма я говорил: приватизация, приватизация и приватизация. Я был неправ. Приватизация лишена смысла, если нет правового государства”. С чего надо было начинать – со строительства правового государства или с приватизации?
– При коммунизме существовала одна система, затем она неожиданно сменилась другой, и нужно было заново разрабатывать все законодательство. В Великобритании на это ушли столетия, а России пришлось все делать в страшной спешке. Сейчас, конечно, можно говорить: сначала надо было строить правовое государство, пусть это заняло бы 10–15 лет. Но у вас не было этого времени. Экономика лежала в руинах, и действовать нужно было быстро.
– Российское правительство ужесточает контроль над энергетическим сектором. Некоторые считают, что в этом нет ничего страшного: правительства многих стран его контролируют. Каково ваше мнение?
– Есть опасность, что Россия может стать нефтезависимой экономикой. Примеры других нефтезависимых стран показывают, что это не слишком успешная модель. Да, во многих странах правительства контролируют энергетический сектор, однако наиболее динамично и эффективно он развивается там, где в нем доминируют частные компании. Потому что они принимают решения по коммерческим, а не политическим причинам и делают это аккуратно. В противном случае они могут потерять деньги, тогда как у правительств есть неограниченный доступ к деньгам налогоплательщиков, чтобы возместить любые потери от политических решений.
– Но как быть с издержками рыночной экономики? Либерализация энергетического сектора в США, например, привела к кризису в Калифорнии, где частные компании, включая Enron, манипулировали ценами.
– Нет-нет, причина кризиса заключалась не в либерализации как таковой, а в том, что она была отвратительно проведена. Был либерализован рынок оптовых поставок, но не конечная цена для потребителей, которая была зафиксирована по политическим причинам.
“Богатеешь, перерабатывая сырье, а не экспортируя его”
– Некоторые экономисты в России высказывают мнение, что большие запасы природных ресурсов – это не благо, а проклятие для страны.
– Если страна в своем развитии полагается на добычу сырья для других, то это сырье становится для нее проклятием, потому что у нее нет возможности богатеть. Чем дальше страна отходит в производственной цепочке от сырья, чем больше использует его для производства сложных товаров и услуг, тем богаче она может стать. Богатеешь, перерабатывая сырье, а не экспортируя его. Есть две точки зрения на перспективы добычи нефти и газа. В некоторых странах Ближнего Востока считают, что, оставляя сырье в земле, сохраняешь богатство, которое сможешь продать в будущем. А другие полагают, что эти виды энергоресурсов вскоре будут замещены альтернативными и лет через 20–40 такого рынка, как сегодня, для нефти и газа уже не будет. Если оставлять их сейчас в земле, то через несколько десятилетий они могут ничего не стоить. Какую точку зрения принять России? Мне кажется, России разумно было бы добывать и экспортировать как можно больше сейчас, чтобы получить деньги на преобразование экономики. Когда спрос на нефть исчезнет, у России будет модернизированная экономика, обновленная инфраструктура. Если Россия примет ближневосточную точку зрения, она, по-моему, поступит глупо.
– Как диверсифицировать экономику? В России много спорят о том, куда направить свалившиеся на голову нефтедоллары.
– Развивать отрасли будущего. У России очень сильные позиции в аэрокосмическом секторе. Вкладывайте деньги в этот сектор. В США и странах Европы правительства вмешиваются в ситуацию на аэрокосмическом рынке. Например, они покупают у частных компаний военные самолеты. А европейские правительства к тому же – на мой взгляд, незаконно – субсидируют разработку новых гражданских самолетов. Не думаю, что они еще долго смогут этим заниматься: правила ВТО запрещают правительствам оказывать финансовую помощь частным компаниям. Но российское правительство могло бы действовать аналогичным образом. Оно могло бы помогать компаниям, покупая у них военную технику, могло бы разработать стратегический план по развитию гражданской авиации и затем привлечь частные компании к его реализации. Но оно не должно само заниматься производством самолетов.
– Вы говорите о долгосрочных планах, но правительства обычно думают о ближайшем будущем: нужно улучшать жизнь людей сегодня. Как совместить эти подходы?
– У правительства есть моральная обязанность обеспечить пристойные условия жизни своих граждан. Оно зачастую думает о ближайших выборах, стратегические же планы заглядывают в следующий век. Тут нет легкого решения, всегда нужно делать выбор по каждому доллару, по каждому рублю. Но правительство, которое не смотрит в будущее, – очень глупое правительство. Например, правительство дает обещание повысить пенсии. Ожидается, что молодые люди будут сегодня платить больше налогов, потому что им обещают, что через 20–30 лет их пенсии будут еще больше. Но в будущем их придется оплачивать тем, кто будет тогда работать. Фактически правительство использует будущие налоговые поступления, чтобы потратить их сегодня. Это не очень хорошая политика, потому что будущие поколения могут разорвать этот контракт.
– Вы ведь считаете, что лет через 50 вообще не будет государственной пенсионной системы?
– Правительства предпочитают распределительную систему пенсионного обеспечения, в которой нет инвестфондов с пенсионными средствами, нет акций, облигаций, инвестиций, нет ничего. Утром деньги берутся из заработков молодых работников, а вечером отдаются пожилым людям. Простой перевод средств. Проблема в том, что люди живут все дольше, а число работников по сравнению с числом пенсионеров сокращается и денег первых начинает не хватать для обслуживания вторых. Это нестабильная система, и она не предполагает роста пенсионных выплат. Другая система – накопительная: молодые люди вносят деньги в фонд, который инвестирует их в акции, облигации, недвижимость, а когда люди уходят на пенсию, то получают из него деньги. В течение их жизни размер фонда увеличивается, инвестиции растут вместе с рынком. Такая система гораздо стабильнее, и в отличие от распределительной она растет вместе с благосостоянием общества. А в распределительной системе вы обнаруживаете, что общество вокруг вас стало богаче, но пенсионеры стали относительно беднее. Кроме того, пенсионные фонды дают компаниям, размещающим ценные бумаги, средства на развитие, разработку новых товаров и услуг. Это благо для всей экономики. А правительство подрывает экономику: оно отнимает у работающих людей деньги, которые можно было бы использовать для инвестирования. Так что накопительная система – это система будущего, а распределительная скоро окажется в кризисе.
– Этот кризис пока грозит в основном развитым странам, финансовые аналитики которых активно советуют инвесторам вкладывать деньги в развивающиеся рынки, где потенциал роста выше. Этот приток денег не приведет к надуванию пузыря на рынках развивающихся стран?
– Пузыри будут надуваться и лопаться то на одном рынке, то на другом. Все стараются найти следующий доходный тренд, вбухивают деньги, зачастую не задумываясь о том, каких реалистичных результатов можно ожидать. Это человеческая природа – искать легких денег, а затем так же легко их терять. У нас в Англии в XVIII в. был “пузырь Южного моря”, в Голландии в XVII в. была тюльпаномания, в конце 1990-х гг. был сумасшедший технологический пузырь. Это все временные явления. В 20–30-летней перспективе пузыри кажутся лишь небольшими всплесками. Пики и ямы выравниваются временем. И я не думаю, что в долгосрочной перспективе развивающиеся рынки представляют собой пузырь. Можно спросить: а сколько времени развивающиеся страны будут развиваться? Чтобы дать ответ, надо посмотреть на сегодняшние развитые страны. Сколько времени Китай будет оставаться не слишком развитой страной? По крайней мере пока не станет таким же, как США. Тут нет границ для развития.
– А сколько времени понадобится России, чтобы достичь сегодняшнего уровня развитых стран?
– Точной даты не назову, но скажем так: быстрее, чем многие предполагают. Резкого, быстрого рывка не будет, но потенциал российской экономики практически неограничен. В России просто фантастические условия: полезные ископаемые, квалифицированные работники, высокообразованное население, огромные размеры страны и рынка. Россия обречена быть одним из мировых лидеров.
“Социальную ответственность несет государство, а не бизнес”
– Одна из проблем России – гигантская коррупция. Вы знаете рецепт ее лечения?
– Коррупция всегда расцветает гораздо сильнее, когда в экономику активно вовлечено государство. В частном секторе она гораздо меньше, хотя тоже есть. Там, где деньги, всегда будут преступники. Один американский грабитель на вопрос, почему он грабил банки, ответил: “Там лежат деньги”. А капитализм настолько успешно создает богатство, что всегда будет привлекать людей, желающих получить деньги легким и незаконным способом. Государство должно выполнять функцию полицейского, следить, чтобы частный сектор соблюдал правила. А когда государство само участвует в экономической деятельности, когда его представители выдают контракты, лицензии, определяют, кто из частных компаний будет выполнять работу, и берут за это взятки, кто будет следить за ним самим? Государство становится источником преступности.
– Адам Смит считал, что главная задача компании – получать прибыль. Как это сочетается с модной сегодня темой социальной ответственности бизнеса?
– Если я покупаю акции компании, я ссужаю ей деньги, полагая, что она будет стараться заработать для меня прибыль и поделится ее частью, заплатив дивиденды. И руководители компании должны использовать деньги для тех целей, для которых они предназначены. Они вполне могут передать деньги на развитие инфраструктуры жилого района, где работает компания, или спонсировать выставку, если это позволит ей приблизиться к главной цели – улучшив имидж, побудить людей покупать больше ее продуктов. Если же это будет сделано, чтобы удовлетворить самолюбие директоров или чтобы улучшить их репутацию в глазах правительственных чиновников, это нецелевое использование денег акционеров. Я очень осторожно отношусь к инициативам, связанным с социальной ответственностью бизнеса. Потому что социальную ответственность несет государство, а не бизнес.
– Как ваш институт работает в условиях рыночной экономики? Кто решает, на что потратить деньги, какие исследования проводить, чтобы их заработать?
– Мы не зарабатываем деньги. Институт Адама Смита финансируется за счет частных пожертвований тех, кто одобряет нашу деятельность. Значительная часть поступает от бизнеса, но это очень небольшие суммы, в основном от компаний среднего размера. И таких компаний много. У нас нет крупных спонсоров. Как только исследовательский институт начинает работать на крупный бизнес, например на фармацевтический или нефтяной сектор, доверие к нему подрывается. Потому что о нем будут думать как о PR-подразделении этой отрасли.
– И что вам удается сделать?
– Мы беремся за проекты, которые, во-первых, могут улучшить развитие экономики и жизнь в стране и, во-вторых, могут быть воплощены в жизнь. Год назад мы решили поддержать в Великобритании идею плоской шкалы подоходного налога. Россия была одной из первых, кто ее реализовал; мы, правда, ориентируемся на эстонскую модель. Мы стали выпускать исследования, показывать, как эффективно работает эта модель в других странах, как ее можно воплотить в Великобритании. И сегодня о ней говорят все. О плоской шкале говорили на прошедших выборах в Германии. Эта идея проникает с Востока в страны Западной Европы. Мы решили сделать ее приоритетной, потому что она может улучшить экономику и жизнь британцев. И есть шансы ее реализовать; в противном случае мы не стали бы тратить на нее время и силы.
– Институт Адама Смита известен своими конференциями. На них-то вы зарабатываете деньги?
– Нет, это отдельная структура со своим бюджетом, работающая на коммерческой основе. Между нами “китайская стена”.