Терри Дэвис, генеральный секретарь Совета Европы
Мирное разрешение многочисленных конфликтов на постсоветском пространстве, как правило, невозможно без международной поддержки. В 2003 г. Молдавия отвергла российский план урегулирования в Приднестровье, ссылаясь, в частности, на несогласие с этим планом представителей Совета Европы (СЕ). Шансы найти общий язык с европейскими коллегами у российского министра иностранных дел Сергея Лаврова заметно повысятся в мае, когда Россия сменит Румынию на посту председателя комитета министров СЕ. Для обсуждения российской программы действий Москву в конце прошлой недели посетил генеральный секретарь СЕ Терри Дэвис. В интервью “Ведомостям” Дэвис поделился своими взглядами на политику Владимира Путина.
– Как вы оцениваете программу председательства России в комитете министров СЕ?
– Это очень обширная программа. Российское правительство предложило для нее тему “К единой Европе без разделительных линий”. Я воспринимаю ее не только в буквальном, но и в переносном смысле – сейчас важно развивать взаимопонимание и взаимоуважение между народами, населяющими Европу. И это прекрасная возможность для России завоевать уважение остальной Европы. Кстати, мои родители, очень религиозные люди, учили меня, что благотворительность начинается с собственной семьи. Почему, например, мне нужна виза, чтобы приехать в Россию?
– Как вы оцениваете результаты 10-летнего членства России в СЕ?
– За эти годы в России произошли потрясающие перемены. Я приезжал сюда несколько лет назад и помню, в каком разоренном состоянии находилась российская экономика. Сейчас перемены разительны. Кроме того, на мой взгляд, перемены к лучшему заметны и в том, что касается развития демократии. Конечно, нельзя сказать, что в России идеальная демократия, но ведь и в других европейских странах нет идеальной демократии. В других странах есть политики, которые очень жестко критикуют Россию, но они, как мне кажется, часто недооценивают успехи России.
– На Западе говорят, что Путин чуть ли не похоронил российскую демократию.
– На мой взгляд, это слишком. Это преувеличение. Путина часто упрекают в том, что он решил назначать губернаторов. Честно говоря, мне тоже ближе идея выборов, чем назначения. Но, скажем, в Швеции губернаторов тоже назначают. И никто не скажет, что Швеция сбилась с демократического пути.
– Как вы оцениваете развитие ситуации в Чечне?
– СЕ тесно сотрудничает с правительственными организациями в Чечне по целому ряду программ, в том числе по укреплению законности, соблюдению прав человека. СЕ является международной организацией, которая не может диктовать России, что ей делать. Россия входит в состав СЕ, и мы работаем с ней, как с любой другой страной. 10 лет назад Россия твердо встала на путь демократии, и сейчас я обязан ей в этом помогать. Конечно, все делается не так быстро, как хотелось бы, но Россия и сама хочет развиваться в этом направлении быстрее. Это касается и Чеченской Республики.
– А успехи в Чечне есть?
– Да. Совсем недавно, буквально две недели назад, в Чечню съездил комиссар СЕ по правам человека Альваро Роблес, который регулярно туда ездит, и он говорит, что сейчас ситуация в Чеченской Республике намного лучше.
– Отмена смертной казни остается острым вопросом в отношениях России и СЕ?
– С точки зрения международного законодательства – да. Ситуация развивается очень медленно. 10 лет назад Россия пообещала, что отменит смертную казнь. Сейчас де-факто смертная казнь отменена, а де-юре – нет. Но если в течение 10 лет в России никого не казнили, то почему не привести законодательство в соответствие с реальностью?
Я категорически осуждаю убийство, в том числе терроризм. Оправдания этому нет и быть не может. Но смертная казнь – это то же самое убийство, только в роли убийцы выступает государство. Судебные ошибки допускаются даже в самых развитых правовых государствах, например в Британии. И если смертной казни нет, их легче исправить. Когда невиновного уже казнили, ошибка становится непоправимой. Если судебные ошибки совершаются в таких странах, как Великобритания, то кто может гарантировать, что они не могут совершаться в России?
– Может ли вывод российских миротворцев из Южной Осетии и Абхазии помочь разрешению конфликта в регионе?
– Международное сообщество нередко забывает, как пострадали в Абхазии российские солдаты от так называемых повстанцев. Да и в России этому не уделяется заслуженного внимания. В других странах о таких потерях общественность говорила бы в полный голос. Но, на мой взгляд, российская политика предоставления российского гражданства жителям Абхазии – это ошибка. Как бы почувствовало себя правительство России, если бы Германия предприняла подобные шаги в отношении жителей Калининграда? Россия могла бы занять в этом вопросе более конструктивную позицию, хотя ее вклад в мирный процесс в этом регионе явно недооценен.
Что же касается Южной Осетии, мне не кажется, что российское присутствие там помогает ослабить напряженность. Честно говоря, мне вообще трудно говорить о политике России в отношении Южной Осетии, потому что мне кажется, что в самой России нет единой позиции по этому вопросу. Я был там три года назад, и сейчас, на мой взгляд, ситуация ухудшилась. Три года назад не только осуществлялось совместное патрулирование российскими, южноосетинскими и грузинскими военными – эти люди общались и вне службы.
– Как вы оцениваете роль внешних факторов в цветных революциях в Восточной Европе?
– Грузинский народ во время революции роз справедливо протестовал против подтасовки результатов голосования. Что касается Украины, то там выборы 2004 г. были гораздо более демократичными, хотя тоже не без недостатков. Я лично считаю, что российское правительство допустило ошибку, вмешавшись в ход избирательной кампании. В той же мере была ошибочна и американская политика. В Европе сложилось мнение, что на Украине столкнулись пророссийский кандидат и проамериканский кандидат. Я еще тогда говорил, что у СЕ там своего кандидата не было. Мы были готовы работать с тем, кто будет избран демократическим путем. Если в результате грядущих выборов на Украине сменится власть – так тому и быть. При условии, что эти выборы будут демократическими. Я считаю, что иностранцы никак не должны вмешиваться в ход демократических выборов.
– Но в предвыборной кампании в Белоруссии также активно участвуют международные организации.
– Я глубоко сочувствую белорусскому народу. Часто забывают, что в годы войны, которая у вас называется Великой Отечественной, он пострадал больше других народов, потеряв четверть населения. При этом Белоруссия находится на пути в Россию, через нее шел Наполеон, через нее шел Гитлер, а потом через нее шли советские войска, которые вели наступление на Германию. Белоруссия больше прочих пострадала от чернобыльской катастрофы. Я очень сочувствую белорусам и хочу, чтобы они жили лучше. В России ситуация с демократией и правами человека намного благоприятнее. В Белоруссии избивают представителей оппозиции, там пропадают люди. Всякий, кто сочувствует президенту Лукашенко, должен быть очень разочарован.
– Как, на ваш взгляд, может быть урегулирован кризис в Молдавии?
– Я придерживаюсь здесь такого же взгляда, как в отношении Чечни. Чечня – часть России, Приднестровье – часть Республики Молдовы. Я выступаю за территориальную целостность всех стран – членов СЕ, в том числе Грузии, Молдавии, Кипра, Сербии и Черногории.
– С Молдавией бывает нелегко вести переговоры. Во время последних переговоров по приднестровскому урегулированию делегация Молдавии попросту вышла из зала.
– Я не знаю подробностей, но в любом случае предпочел бы, чтобы диалог был продолжен. Когда я работал менеджером в промышленной компании, мне приходилось вести переговоры с рабочими, и я никогда не прерывал диалог, как бы грубы ни были мои собеседники.
– Вы поддерживаете Москву, которая пригласила на переговоры “Хамас”?
– Конечно. Мы ничего не теряем от того, что с ними поговорим. Я считаю, что инициативу [министра иностранных дел России Сергея] Лаврова следует приветствовать. У британского правительства несколько лет назад была точно такая же проблема – вести или не вести переговоры с представителями террористической организации IRA, политическим крылом которой называют организацию Sinn Fein. В конце концов британские политики сели за стол переговоров с людьми, многих из которых подозревали в причастности к террористической деятельности. Я рад, что не имел к этому отношения: мне было бы трудно пожать руку человеку, запятнанному кровью невинных людей. И я считаю, что эти переговоры – заслуга [премьер-министра Великобритании Тони] Блэра, который сам в них участвовал, потому что это помогло положить конец насилию.
Самое важное – цель: положить конец насилию. Если можно этого добиться путем переговоров с “Хамас”, то это надо делать. Я считаю, что выборы, в результате которых “Хамас” пришла к власти, были вполне честными и справедливыми. Есть целый ряд причин, по которым они победили, в том числе и то, что ФАТХ погрязла в коррупции, а “Хамас” считается наименее коррумпированной организацией.
Они – избранные демократическим путем представители палестинского народа. Поэтому с ними надо говорить и объяснять им, что с помощью насилия, организуя взрывы на дискотеках и в ресторанах, мира на Ближнем Востоке не достичь. Насилие порождает насилие. Кстати, по этой же причине я не поддерживаю действия израильских властей. Их жесткие действия порождают ответную реакцию, и возникает порочный круг, и не ясно, когда это закончится. Кто-то должен остановиться первый.
– А карикатуры на пророка – это жесткое действие или ответная реакция?
– Я выступаю за свободу выражения. Но такая свобода напрямую связана с ответственностью. Очень трудно увязать публикацию этих карикатур с уважением к чувствам правоверных мусульман. Я осуждаю эти публикации, потому что убежден, что совершенно необходимо уважать религиозные чувства других. Я точно так же категорически осуждаю появление карикатур на Иисуса Христа или Моисея.
– Существуют ли демократические методы борьбы с терроризмом?
– Я не вижу никаких оправданий для террористов, но при этом убежден, что бороться с ними следует, не допуская нарушений прав человека. В мае 2005 г. СЕ принял новую конвенцию о борьбе с терроризмом, и теперь мы хотим, чтобы страны – члены СЕ ратифицировали ее в срочном порядке.
– Члены российской делегации в ПАСЕ в пылу споров грозили, что Россия может прекратить выплачивать свои взносы. Это серьезная угроза?
– Ни один представитель России мне такого не говорил. Какой взнос платить в СЕ – это внутреннее дело России. В нашей организации существует сложная система, по которой рассчитывается размер взноса той или иной страны. Раньше четыре страны – Франция, Германия, Великобритания, Италия – составляли так называемый клуб grands payeurs, стран, которые добровольно платили намного больше прочих. Вступая в СЕ, Россия сама попросилась стать членом этого клуба. Сейчас ежегодный взнос России как одной из стран grands payeurs – 23 млн евро (бюджет СЕ – около 186 млн евро. – “Ведомости”).
Россия имеет полное право начать платить столько, сколько положено по правилам. Правда, это означало бы, что СЕ пришлось бы до некоторой степени сократить свою деятельность. И это шло бы вразрез с пожеланиями самой России, представители которой нередко говорят мне, что хотели бы, чтобы в СЕ работало больше русских. За те полтора года, что я нахожусь на посту генерального секретаря, число российских сотрудников увеличилось на 40%. А за последние шесть лет число россиян выросло на 78%. И не потому, что они россияне, а потому, что они сильные профессионалы. Это единственное соображение, которым я руководствуюсь, назначая людей, – их рабочие качества. Мой принцип – “Все разные – и все равны”. Назначая людей, я не обращаю внимания ни на их национальность, ни на их вероисповедание, ни на их пол. Только на качество их работы.
– Вам нравится работать в СЕ?
– Проработав в британском парламенте лет 13, я заинтересовался деятельностью СЕ и решил, что хочу работать там. На выборах генерального секретаря СЕ в 1999 г. я проиграл совсем немного, а на вторых выиграл с большим перевесом и сейчас получаю огромное удовольствие от своей работы. Это апофеоз моей карьеры в политике.
– Вам приходится принимать решения, которые противоречат интересам Британии?
– Нет более сурового критика Великобритании, чем я. (Смеется.) Я полностью дистанцировался от британской политики. Каждый скажет вам, что я совершенно беспристрастен. Когда я выставлял свою кандидатуру на этот пост, многие удивились, почему меня поддержало столько британских политиков. Все знали, например, что я часто выступал и голосовал против политики британского правительства, например против войны в Ираке. Но [министр иностранных дел Великобритании] Джек Стро сказал мне: “Терри, мы желаем тебе занять этот пост именно потому, что ты придерживаешься независимых взглядов. Мы не хотим, чтобы этот пост занимала марионетка”. Я считаю, что это комплимент.