Райнир Свитсерлоот, председатель правления Wintershall
– Добыча начнется в течение года, может быть, в начале следующего года или в конце нынешнего. Это будет пилотный этап, первая добыча газа. Мы в течение апреля пробурим первую скважину, потом в течение нескольких месяцев нужно будет изучить поведение этого месторождения, как идет поток газа. Нельзя забывать, что речь идет об очень глубокой ачимовской толще, где газ залегает на глубине 3500–4000 м. Для ачимовской толщи типично высокое давление, там есть запасы конденсата, характерна трещинноватость этого месторождения. Поэтому невозможно сделать прогноз, как хорошо пойдет газ, каким потоком. Нам нужны шесть скважин, которые позволят набраться опыта и перейти от пилотного этапа к основной части проекта.
КАССЕЛЬ – Wintershall ищет нефть и газ по всему миру – от Северного моря до Аргентины, чтобы снабжать топливом Европу. Но самым верным источником для компании вот уже 30 лет остается Россия. Стремясь покрепче привязать партнера, Wintershall первым из европейцев пустил “Газпром” на свой рынок, и их совместное предприятие Wingas продает газ вот уже 15 лет. Российская монополия отвечает взаимностью: именно Wintershall стал партнером “Газпрома” в двух амбициозных и дорогостоящих проектах: строительстве Северо-Европейского газопровода и разработке Южно-Русского месторождения. Председатель правления Wintershall Райнир Свитсерлоот говорит о “Газпроме” с исключительной теплотой, называет Wingas прекрасной принцессой и гордится своими визитными карточками на русском языке. О совместной работе с “Газпромом” он рассказал “Ведомостям”.
– Недавно президент Владимир Путин подписал соглашение о поставке российского газа в Китай, для этого будет построено сразу два газопровода в эту страну. А в начале года между Россией и Украиной развязалась настоящая газовая война, в результате которой топлива недосчитали европейские потребители. В этих условиях считаете ли вы Россию надежным партнером? Не опасаетесь, что “Газпрому” может не хватить газа для Европы?
– Россия по-прежнему остается надежнейшим партнером. У нас есть 30-летний опыт поставок, и сейчас Россия так же надежна, как и всегда. В этом ничего не менялось в прошлом и ничего не изменится в будущем. В России огромные запасы газа. Думаю, что этим газом можно снабжать и другие регионы мира.
– Сейчас вы вместе с “Газпромом” участвуете в очень амбициозном многомиллиардном проекте – строительстве Северо-Европейского газопровода (СЕГ), который пройдет через Балтийское море из Выборга в Грайфсвальд на севере Германии. Сделает ли он более надежными поставки российского газа в Европу?
– Разумеется! Его роль заключается и в том, чтобы дополнить уже существующие системы, которые транспортируют российский газ в Европу через Украину, Белоруссию и Польшу новым, надежным транспортным коридором. Сейчас эти системы в основном загружены полностью. А спрос на газ в Европе растет и будет расти. Поэтому вопрос стоит не так, что должно работать – СЕГ или нынешняя система. Будет и то и другое.
– А есть гарантия того, что этот газ будет востребован? Ведь Северо-Западная Европа и Великобритания – это новые рынки для “Газпрома”, а сейчас там уже довольно жестко конкурируют норвежский газ и сжиженный газ из Персидского залива.
– Для меня совершенно ясно одно: тот газ, который поставляется из России по газопроводам, полностью конкурентоспособен по сравнению с сжиженным газом, который поставляется из других регионов мира. Такое положение сохранится и в будущем. Возьмем катарский газ. Если его сжижать, а потом в жидком виде поставлять в Европу, то расходы намного выше тех, чем если мы будем поставлять газ по трубопроводам из Западной Сибири. Как раз в этом и состоит конкурентное преимущество российского газа.
– Почему тогда пока только одна компания вызвалась покупать газ СЕГ – ваше СП с “Газпромом” Wingas?
– Во-первых, потому что Wingas настолько успешен. Во-вторых, поскольку другие компании, которые торгуют газом на внутренних рынках в Европе, все еще не готовы привлечь российского партнера к сбыту газа здесь. “Газпром” недоволен ситуацией, когда он поставляет газ только до государственной границы. Мы же, в свою очередь, не только продаем российский газ вместе с “Газпромом”, мы еще совместно занимаемся разработкой месторождений. Таким образом, мы создали мост из Сибири в Европу для поставок газа.
– То есть вы думаете, что СЕГ не грозит судьба газопровода “Голубой поток”, который был запущен с опозданием на три года и сейчас заполнен лишь на треть?
– Да, это моя точка зрения. Первая нитка СЕГ будет проложена к концу 2010 г. Как раз к этому моменту нам понадобится дополнительная новая структура для того, чтобы поставлять газ в Европу.
– Сейчас партнерами “Газпрома” по СЕГ выступают две немецкие компании – Wintershall и ваш давний конкурент E.ON. Было объявлено, что к вам присоединится еще одна компания. Кто это будет?
– Со стороны нашего партнера “Газпрома” это решение будет принято до середины этого года. По заключенным соглашениям право выбрать еще одного партнера имеет “Газпром” по согласованию с Wintershall и E.ON. Конечно, такой партнер должен привнести в проект дополнительную прибавочную стоимость. Например, это может быть партнер, который обеспечит закупку газа: заключит на долгий срок контракт и тем самым гарантирует, чтобы по новому газопроводу всегда шел газ. Или это может быть партнер, который позволит нам прийти с этим газом на новые для нас рынки. Например, на английский рынок через Голландию.
– Правда ли, что это будет Gasunie?
– Решения еще нет.
– А вам не мешает, что приходится работать бок о бок с вашим конкурентом – E.ON Ruhrgas?
– Как только газ поступит на территорию Германии, при сбыте этого газа мы с E.ON, конечно же, будем конкурировать друг с другом. Тут вам беспокоиться не нужно.
– Wintershall и “Газпром” собираются вместе разрабатывать Южно-Русское месторождение, которое станет сырьевой базой для СЕГ. В этот проект “Газпром” тоже ищет дополнительного партнера. Может ли им стать E.ON?
– Я не исключаю такой возможности. Доля у E.ON не будет выше, чем у BASF и Wintershall. Решение о том, кто войдет в проект, остается за “Газпромом”. Это крупнейшее месторождение, и даже для трех партнеров этот проект достаточно крупный. Но мы можем справиться с ним и втроем.
– У СЕГ есть высокопоставленные покровители – его одобрил лично президент Владимир Путин, а экс-канцлер Германии Герхард Шредер даже возглавил комитет акционеров. Чем они могут помочь проекту?
– Разумеется, это подчеркивает важность этого проекта. Понятно, что у таких государственных мужей и так много дел. И если они будут заботиться о каком-то проекте, то только о проекте с выдающейся стратегической ролью. Владимир Путин сказал, что тот факт, что “Газпром” привлекает к проектам разработки месторождений компанию из Германии, – это не сама собой разумеющаяся вещь. Но “Газпром” за этот шаг получает встречную услугу – повышение своей доли в компании Wingas. Я полагаю, что это сотрудничество откроет новые перспективы. Мы будем вместе работать в области добычи, разработки месторождений и за пределами России. Мы хорошие партнеры.
– Но ведь увеличение доли “Газпрома” в Wingas было предусмотрено опционом, срок которого истек в 2002 г. Какие у него были условия и почему “Газпром” не воспользовался им раньше?
– Моя интерпретация эмоционально окрашена. Она заключается в том, что Wingas – хорошая фирма. “Газпром” убедился в этом. Теперь доля “Газпрома” в капитале этой компании должна увеличиться. Wingas станет предпочитаемым партнером и инструментом для сбыта газа в Европе. И для Wingas это тоже имеет положительное значение, потому что Wingas это даст импульс к дальнейшему росту в ближайшие годы. Так что в любом случае это взаимно выгодно, это прочный мост между Сибирью и Европой.
– Во сколько вы оцениваете 15%-ную долю в Wingas? Равноценен ли ее обмен на долю в Южно-Русском месторождении или вам придется доплатить?
– Мы об этом как раз ведем переговоры. Можно сказать одно: активы, которыми мы обменяемся, будут равны по стоимости.
– Когда вы договоритесь?
– Вы скоро узнаете об этом.
– Вы сказали, что собираетесь сотрудничать с “Газпромом” не только в России и Германии, но и в других странах, хотите вместе вести добычу. О каких странах и проектах идет речь?
– Это Северная Африка, это может быть Каспийский регион.
– В этом случае “Газпром” будет сотрудничать с Wintershall или Wingas?
– Что касается проектов разработки и добычи, то, конечно же, это ноу-хау Wintershall. Но если у нас будет действительно большой успех, тогда мы сможем использовать технологии Wingas по сбыту газа. Но нельзя забывать, что своя прекрасная экспертиза есть у “Газпрома”. Наша сила заключается в том, чтобы объединить эти технологии воедино. И это отлично вписывается в нашу концепцию партнерства “равные среди равных”. Если мы выгодны друг для друга, это идет на пользу обеим сторонам.
– “Газпром” решил пересмотреть свою экспортную стратегию. Теперь ему мало просто поставлять газ до европейских границ. Он собирается требовать от своих европейских партнеров, чтобы при заключении договоров на поставку топлива они дали ему возможность участвовать в продаже газа потребителям в этих странах. Знаете ли вы о таком стремлении “Газпрома” и не создаст ли это конкурентов вам?
– В таком случае мы справились со своим домашним заданием еще 15 лет назад, когда был создан Wingas. Мы первыми допустили “Газпром” к сбыту.
– Вы говорите, что для вас очень важен рынок Великобритании с его рекордными ценами на газ. “Газпром” им тоже интересуется и даже заявлял, что хотел бы приобрести британскую компанию, которая занимается продажей газа. Называлась, например, компания Centrica. Вы могли бы купить что-то в Великобритании вместе?
– Наш экспертный опыт заключается в технологиях разработки месторождений и логистики – это газопроводы, хранилища газа. Транспортировка газа в Великобританию – это действительно трудная задача, а доводить этот газ до конечного британского клиента нам необязательно. Дело в том, что это связано с большими инвестициями. А в случае с инвестициями всегда нужно сравнивать: туда я направлю эти деньги или они мне пригодятся для того, чтобы разрабатывать месторождения, увеличивать запасы и заниматься, например, нефтедобычей. Рубль можно потратить только один раз.
– А что важнее для “Газпрома” – вкладывать деньги в добычу или тратить на покупку сбытовых компаний и нефтедобычу?
– Я считаю, что главный приоритет – это добыча как на старых, так и на новых месторождениях вроде Штокмановского. Вторая по приоритетности задача – это поставлять добытые ресурсы в Европу. Там тоже нужны инвестиции. И третья задача – это найти верных, надежных партнеров для того, чтобы заниматься сбытом. Так я вижу приоритеты. Для “Газпрома” особенно важно открывать для себя новые источники, новые запасы газа, чтобы была возможность поставлять его в другие регионы мира – в Китай, например.
– В этом году обещает начать добычу газа ваше СП с “Газпромом” по разработке ачимовских залежей – “Ачимгаз”. Когда это произойдет и сколько вы планируете добывать?
– Как будет экспортироваться этот газ? Ведь сейчас газ можно экспортировать только через так называемый единый экспортный канал. Проще говоря, через “Газпром”.
– Мы газ прямо у скважины будем продавать “Газпрому”.
– По какой цене вы будете продавать газ “Газпрому”? В России это больной вопрос – независимые производители вынуждены сдавать свой газ концерну за бесценок.
– Точная цена зависит от рыночных условий, но принцип, на котором основана наша формула цены, я могу вам с точностью объяснить. Сейчас из 4 кубометров “Газпром” продает в России и в прилегающих государствах три и только один поступает в Европу. Наша формула цены очень точно отражает это обстоятельство. Мы за 1 кубометр, который предназначен для Европы, получаем экспортную цену за вычетом транспортных расходов, а за остальные 3 кубометра получаем сибирскую цену. Я считаю, что так правильно. Было бы несправедливо, если бы мы получали только высокую экспортную цену, а “Газпрому” приходилось бы продавать газ в России по более низким ценам.
– Недавно компания ТНК-ВР предложила создать консорциум по разработке ачимовских залежей Уренгойского месторождения, куда вошли бы компании, владеющие соответствующими лицензиями (“дочка” ТНК-ВР – “Роспан Интернешнл”, “дочка” ЮКОСа – “Арктикгаз”, а также “Ачимгаз”). Как вам такая идея? Насколько она реализуема?
– Нам такое предложение не поступало. Думаю, правильно было бы, чтобы “Газпром” решал, с кем там сотрудничать. Мы готовы предоставить “Газпрому” роль оператора и руководителя проекта. Это как раз положительное в наших отношениях с “Газпромом”.
В нефти в России у нас могут быть другие партнеры, а в российской газовой сфере мы сотрудничаем только с “Газпромом”, он наш единственный партнер. Уже 15 лет прошло, но наши отношения столь же свежи, как вначале. И “дочка”, которая появилась в результате этого союза, настолько привлекательная, что многие к ней сватаются. Поэтому хорошо, что оба родителя – и “Газпром”, и Wintershall – будут уделять своей “дочке” Wingas одинаковое количество внимания.
– Кто сватается? Есть желающие купить Wingas?
– Многие мечтают о такой “дочке”, строят ей глазки. Но Wingas – это прекрасная принцесса, ее трудно заполучить. Хотя мечтать можно, мечтать не запретишь.
– У вас есть еще один российский партнер – “Лукойл”, с которым у вас есть совместное нефтедобывающее предприятие “Волгодеминойл”. Собираетесь ли вы расширить сотрудничество с “Лукойлом” или, может быть, с другими российскими компаниями?
– В области нефти – да. С “Лукойлом” у нас сотрудничество в рамках маленького, но чрезвычайно успешного предприятия. Возможно, в российской части Прикаспия мы будем вести геологоразведку с “Лукойлом”. Может быть, при участии “Газпрома”.
– “Газпром” в последнее время тоже занялся нефтью, купил “Сибнефть”. Возможно ли сотрудничество Wintershall и “Газпрома” в нефтяной сфере?
– Я уверен, что в будущем такие возможности появятся.
– В российском бизнесе в последнее время усиливается роль государства, особенно в нефтегазовом секторе. Отражается ли это на бизнесе? Чувствуете ли вы это на себе?
– Для нас если это и имеет последствия, то исключительно положительные. Я считаю хорошим признаком то, что российское государство дает благословение такого рода деятельности, как наши совместные проекты с “Газпромом”. Думаю, что все эти события имеют положительное влияние на людей в России, ведь они через государство больше участвуют в деятельности нефтяной и газовой промышленности.
– У вашего конкурента E.ON Ruhrgas есть крупный пакет акций “Газпрома”. А вы не хотели бы стать совладельцем концерна?
– Нет, мы об этом не думали, потому что считаем себя партнерами “Газпрома”. А это уже нечто совсем другое.