Антон Иванов, председатель Высшего арбитражного суда
Назначение Антона Иванова главой Высшего арбитражного суда (ВАС) многие восприняли как образцовый пример нашествия “питерской команды”, которая вытеснила “москвичей” с ключевых государственных должностей после прихода к власти Владимира Путина. Именно дружбой с чиновниками президентской администрации злые языки полтора года назад объясняли его карьерный взлет – ведь Иванов ни дня не проработал в судебной системе. Но за время своего руководства он сумел сделать решения ВАС истиной в последней инстанции в полном смысле слова. После дела ЮКОСа бизнес растерялся: формальное соблюдение закона больше не гарантирует защиту от налоговых претензий, а власти за два года так и не сумели объяснить, какие законные схемы они считают недопустимыми. Позиция ВАС для бизнеса остается единственным доступным ориентиром, и сейчас ВАС готовит информационное письмо, в котором впервые в российской практике будут описаны признаки “недобросовестности налогоплательщика”. Чиновники и депутаты признают, что ВАС сделал за них их работу. О том, как это удалось, Антон Иванов рассказал в интервью “Ведомостям”.
“В законе мы никогда не найдем таких емких критериев”
– Повлияло ли дело ЮКОСа на репутацию российского правосудия? Приходилось ли вам во время недавнего визита в США объяснять предсказуемость решений наших судов по этому делу?
– Я был удивлен, но ни одного вопроса по делу ЮКОСа мне не задали. Но если посмотреть на историю налогового планирования в странах Европы, то в каждой из них вы найдете дело, похожее на дело ЮКОСа. С кого-то первого всегда начинали. Когда 15 лет назад похожее дело произошло в Великобритании, пресса кричала: все, офшорному бизнесу пришел конец. И что в итоге? За эти годы новый подход привился в судах и отразился в практике налогового планирования: определился круг действий, которые все считают нежелательными и которые никто из опытных консультантов клиентам никогда не предлагает. Мы же накануне дела ЮКОСа находились в ситуации, когда любая формально законная схема, даже полностью противоречащая экономическому существу операций, тем не менее получала защиту. Правильно ли это было? Думаю, что неправильно.
– И разгром крупнейшей в стране нефтяной компании должен был изменить эту ситуацию?
– Если брать налоговую часть дела ЮКОСа, она вполне укладывается в рамки европейского права. Тот, кто думает, что судья Гречишкин не имел правовых оснований для своего решения, ошибается. А это дело неизбежно вызвало бы общественный резонанс – независимо от того, кто был бы его фигурантом. Потому что оно отражает изменение “социального контракта” между государством и бизнесом.
Не секрет, что в ельцинские времена власти закрывали глаза на то, что бизнес использует различные схемы и не платит налоги. Потому что налоги составляли 95 коп. с 1 руб. Потом “социальный контракт” изменился: было принято решение снижать налоги, но одновременно ужесточать правила их администрирования и взыскания. Все страны прошли через такой период. И он везде был очень непростым, потому что обществом это воспринималось как конец свободы предпринимательства. В рамках этого пути без жесткого с точки зрения общественного мнения дела все равно не обошлось бы. Так всегда бывает на острых поворотах в истории, когда государство отказывается от каких-то основополагающих принципов своих взаимоотношений с обществом и переходит к другим.
– Сотрудники налоговых органов, которые представляли в деле ЮКОСа Федеральную налоговую службу, были назначены арбитражными судьями. Как вы относитесь к практике такого “награждения”?
– Честно говоря, я не уверен, что назначение судьей можно воспринимать как награду. А если абстрагироваться от конкретного дела и говорить о переходе сотрудников налоговых органов в судьи в принципе, то, по-моему, это вопрос личного выбора конкретного человека. Сам факт работы в налоговом органе не должен препятствовать назначению судьей. Но если в этом суде рассматриваются споры с налоговым органом, сотрудником которого он недавно был, это основание для самоотвода судьи. Я на его месте попросил бы перевести меня в другой состав, чтобы рассматривать не налоговые споры, а другие категории дел.
– Дело ЮКОСа показало, что формальное соблюдение закона – больше не гарантия от налоговых претензий. А как определить границу между допустимой и недопустимой – хотя и законной – налоговой оптимизацией?
– Только судебной практикой по конкретным делам. В законе мы никогда не найдем таких емких критериев, которые бы смогли отразить все жизненные ситуации.
– Может быть, составить список “нежелательных” схем?
– Идея неплохая, но такой список невозможно составить. Все равно будут какие-то пограничные дела. Единственный способ определить “нежелательные” схемы – принимать во внимание экономическую сущность сделки, а не ее правовое оформление.
– Готовы ли российские суды на практике применять доктрину деловой цели? Не будут ли их решения слишком субъективными? Компании жалуются, что суды нередко называют компании недобросовестными без всяких оснований.
– У нас довольно много дел подобного рода. И наши суды находят пути выявления настоящей недобросовестности. Например, недавно один из судов счел налогоплательщика недобросовестным на том основании, что компания получает прибыль только при условии возмещения НДС. А наш президиум [ВАС] решил, что сам по себе этот факт еще не свидетельствует о недобросовестности. И налоговый орган должен доказать именно недобросовестность, а не какие-то формальные факты. Такая правовая позиция показывает зрелость судов и способность вырабатывать объективные критерии. Этот пример доказывает: судебная практика при толковании оценочных понятий сумеет выработать обоснованные и справедливые критерии.
– Но в процессе вырабатывания этих критериев многие налогоплательщики могут пострадать.
– Какие-то пострадавшие, несомненно, будут, но критерии будут выработаны довольно быстро. Мы сейчас готовим информационное письмо на эту тему, которое сыграет огромную роль. Наш подход таков: критерии должны побуждать налоговые органы действительно доказывать недобросовестность налогоплательщика, а не ограничиваться формальной констатацией какого-то факта.
– Вы считаете, что термин “недобросовестность” должен жить?
– Я неоднократно говорил, что он не самый удачный. Мне больше нравится термин “злоупотребление правом”. “Недобросовестность” – очень субъективное понятие. А мы должны оценивать действия на основании правовой квалификации.
– Тем не менее вы готовите информационное письмо о критериях недобросовестности.
– А куда деться? Этим понятием мы пока вынуждены оперировать, поскольку оно находится в определении Конституционного суда и широко применяется на практике. Лучше, если все будут понимать, что считается недобросовестностью.
“На психологию чиновников повлиял дефицит бюджета прошлых лет”
– В нашей стране исполняется лишь 52% судебных решений, а значит, судебная система работает почти вхолостую. В чем причина?
– Я много думал об этой проблеме. Во-первых, возможно, что здесь отчасти виноваты особенности российского менталитета. Присущее россиянам нежелание платить по долгам даже в поговорках отражается: “Берешь на время и чужие, а отдаешь навсегда и свои”. Такое отношение к исполнению своих обязательств, боюсь, свойственно многим нашим гражданам. Я надеюсь, что, по мере того как при заключении сделок будет учитываться деловая репутация, будут развиваться кредитные истории, отношение к исполнению обязательств начнет меняться.
– Но ведь часто судебные решения не исполняют бюджетные организации и государственные органы.
– Здесь проблема в другом. У нас решения о взысканиях с госорганов исполняет Минфин. Получается, что он сам против себя исполняет судебные акты. Конечно, ему не очень хочется это делать. У нас в Европейском суде огромное количество дел проиграно по неисполнению судебных решений к казне. Причем не исполняются требования под флагом защиты казенных интересов.
– Это тоже следствие российского менталитета?
– Нет, на психологию чиновников очень сильно повлиял дефицит бюджета прошлых лет. Тогда денег не хватало даже на самое необходимое – зарплаты, пенсии, детские пособия, поэтому приходилось сокращать многие статьи расходов. Но ситуация давно изменилась. Сейчас надо правильно отрегулировать эти отношения, например поручить исполнение судебных решений какому-то другому органу, а не Минфину.
– ВАС действительно готов взыскивать с бюджетных учреждений неустойку и проценты за просрочку по коммунальным платежам, невзирая на недостаток бюджетного финансирования?
– Мою позицию по этому вопросу неправильно интерпретировали. На самом деле я считаю, что нельзя освобождать бюджетное учреждение от ответственности, просто сославшись на то, что не выделили денег из бюджета. Надо оценивать всю совокупность обстоятельств. Вот реальная ситуация: учреждение занимается разрешенной предпринимательской деятельностью, у него есть деньги, заработанные на этом. А в суде учреждение заявляет, что ему “из бюджета на коммунальные платежи не выделили”. Правильно ли освобождать его от ответственности по обязательствам перед частным лицом? Мне кажется, нет.
– Компании жалуются, что арбитражные суды зачастую настроены на то, чтобы защищать интересы бюджета, подыгрывая налоговым органам.
– Я не буду исключать того, что у некоторых судей такие ощущения есть. Но нельзя говорить, что это общий принцип, которого придерживаются все судьи. Показателем служит то, что у нас 70% дел по заявлению налогоплательщиков разрешаются в пользу налогоплательщиков. Напротив, мы считаем, что налоговый орган не должен списывать на суд дефекты своей работы. Неправильно думать, что, если налоговый орган недоработал, судья должен ему помогать.
– Федеральный арбитражный суд Московского округа утвердил очень спорные рекомендации о решении дел по возмещению НДС. Предприниматели говорят, что там собраны все способы отказов в возмещении. Как вы относитесь к этой инициативе московских судей?
– Формально никто не может запретить им выпускать такие рекомендации, поскольку они не носят обязательного характера даже для судей. Ну сформулировали они какие-то свои тезисы – они же могут и письмами обмениваться, и по телефону говорить. От того что эти рекомендации изложены письменно, дополнительного правового значения им не добавляется. Наш президиум сейчас готовит собственное информационное письмо по этой проблеме.
– Что в нем будет?
– Какую позицию займет наш президиум, я заранее предсказать не могу.
– А по вашему личному мнению, налогоплательщик обязан нести ответственность за налоговые грехи своих контрагентов? Должно ли решение о возмещении НДС зависеть от того, что кто-то из участников цепочки не заплатил налог в бюджет?
– Только если налогоплательщик знал или должен был знать о том, что кто-то из участников цепочки не платил налог. Причем налоговый орган должен доказать, что налогоплательщик знал об этом.
– Вы согласны с тем, что размер налоговых штрафов в нашей стране завышен?
– Конечно. У нас штрафы доходят до 40% от суммы налога. С учетом пеней это очень много. Нужно подумать о снижении размера штрафа, приблизив его к реальным экономическим потерям государства.
– Вы решили сделать прозрачной оплату труда адвокатов, чтобы вычислять реальные суммы судебных издержек. Но адвокаты боятся, что это первый шаг на пути к госрегулированию их тарифов. Они правы?
– Когда возникает необходимость взыскивать с проигравшей стороны судебные издержки, судьи часто затрудняются в оценке их обоснованности. Чаще всего они склоняются к их занижению, что, несомненно, ущемляет права лиц, участвующих в деле. Но подход судей объясним – ведь у них нет никакого обоснованного механизма исчисления издержек. Многие говорили о том, что мы хотим вывести некую унифицированную ставку. Но надо понимать, что единый для всех размер невозможен: ставки зависят и от сложности дел, и от квалификации адвокатов. И никто не будет отступать от этих принципов. Но мы хотим, чтобы судья мог обратиться к реестру и узнать, какова почасовая ставка у конкретного адвоката по конкретному виду дела. После подсчета потраченных им часов получилась бы объективная оценка издержек. Сам адвокат не обязан оказывать услуги по этим ставкам. Он может брать и больше.
– А меньше может?
– Нет. Он должен заявить минимальную ставку, по которой он согласен оказывать услуги.
– Будут ли эти ставки проверяться на соответствие реальным? Ничего ведь не мешает устроить сговор с клиентом – взять с него $50, а с проигравшей стороны взыскать $300.
– Расходы могут быть взысканы, только если они реально уплачены. Клиент должен заплатить адвокату этот гонорар, а документы об оплате представить в суд. И тогда адвокату придется задекларировать полученный гонорар в налоговой инспекции. Так что обманывать нет смысла.
– Адвокаты говорят, что большинство договоров предполагает не почасовые ставки, а так называемый “гонорар успеха” – проценты от выигрыша. Как быть в этом случае?
– Клиент может договариваться с адвокатом о каком угодно гонораре, в том числе о “гонораре успеха”. Но такой гонорар не должен взыскиваться с проигравшей стороны.
“Никто не предлагает взять все и сломать”
– Почему у нас практически не заключаются мировые соглашения, т. е. не работает институт досудебного урегулирования споров?
– Многие российские компании идут на суд бескомпромиссно, настроены на все или ничего. Так происходит, потому что им нечего терять. Ведь когда спорят между собой две компании, у которых большие активы, репутация, крупные контракты, для каждой из них сам факт ведения процесса репутационно отрицательный. Поэтому они настроены на компромисс. Но в большинстве процессов какая-то однодневка судится с той, которая получила объект недвижимости или другой актив. Какой между ними компромисс?
Кроме того, часто операционная деятельность компании и ее активы раскладываются по разным фирмам. Поэтому, если у компании только деятельность, ее не жалко, и ее просто бросают. А если у компании активы, то судебные дела доводят до конца. Поэтому так мало мировых соглашений между компаниями – для этого нет экономической основы. Вторая причина – в низкой стоимости процесса. Стороны просто перекладывают дела по инстанциям за низкую пошлину и при мизерных судебных расходах.
– А почему мировые соглашения не заключаются с госорганами, особенно в налоговых спорах?
– Этому препятствуют внутренние приказы ведомств, обязывающие их обжаловать все дела до последней инстанции, несмотря на очевидную бесперспективность иска. Иногда случается, что даже наш президиум уже определился по какой-то категории дел, а они все равно жалуются во все инстанции. Если госорганы будут на общих основаниях платить госпошлину, это восстановит принцип равноправия спорящих сторон. То же относится и к судебным издержкам.
– ВАС заинтересован в том, чтобы досудебное урегулирование развивалось?
– Конечно. Но механически переносить на нашу страну западный опыт досудебного урегулирования споров нельзя. Особенно в той его части, когда судья сначала встречается с одной стороной в закрытой комнате, затем – с другой. Так он выясняет, чего каждая из них хочет, и принимает меры к примирению. Но я представляю, что вы напишете, если выяснится, что сейчас кто-то из судей осуществлял такое примирение. На мой взгляд, делать это должен не судья, его задача – только вынести акт о примирении. Переговорами должен заниматься специальный посредник.
– Реформа нашей судебной системы началась в 1991 г., была продолжена в 2000–2001 гг. и уже, кажется, превратилась в перманентный процесс. Финал виден?
– Реформа началась и закончилась в начале 90-х. Все, что происходило потом, – это реакция общества на то состояние, в которое пришла судебная система. Те изменения, которые в ней сейчас производятся, – это реакция на недостатки, которые стали следствием первоначально задуманной реформы. К тому же ситуация в обществе изменилась, и судебная система не может существовать в изоляции от этих изменений. То, что сейчас предлагается, – это совершенствование судебной системы исходя из новых реалий. Но это не новая реформа, потому что никто не предлагает взять все и сломать.
– Нет ли опасности, что процесс укрепления административной вертикали в судах превратит судью в чиновника? Ведь он теперь вынужден руководствоваться не столько интересами правосудия, сколько мнением тех, кто влияет на его переназначение или привлечение к дисциплинарной ответственности.
– Переназначение может быть проблемой только для вновь назначаемых судей в первые три года их работы. В это время судью могут повторно и не представить на должность. Надо понимать, что, с одной стороны, у нас есть проблема независимости судей, а с другой – нет совершенных механизмов обследования здоровья и социальной адаптации судей. Как определить, пригоден человек для работы судьей или непригоден? Часто, не зная человека, это сделать трудно, и должна быть возможность исправить ошибку. Три года – достаточный срок, после этого проблемы с назначением нет.
“В наших судах за волокиту редко наказывают”
– Судьи жалуются на дисциплинарные взыскания, например, за волокиту.
– В наших судах за волокиту редко наказывают. Подобных дел много в судах общей юрисдикции, но это объяснимо: люди в тюрьме сидят, пока суд рассматривает дело. У нас одного факта волокиты для взыскания недостаточно – мы выясняем, чем она обусловлена. Нарушение сроков рассмотрения дел может быть вызвано тем, что одному судье дают сложные категории дел, а другому – простые. Судейское сообщество сейчас работает над тем, чтобы определить уважительные причины пропуска сроков.
– Есть какие-то критерии “уважительности”?
– Изменение стороной основания и предмета иска в процессе судебного заседания – это уважительная причина? Я думаю – да. Или недостатки уведомления: почта работает все хуже и хуже. У нас сейчас на доставку корреспонденции в пределах Москвы дается три недели! А срок рассмотрения дела в суде – два месяца. Мы хотим, чтобы уважительные причины отражались в статистических данных каждого судьи и позволяли адекватно реагировать на нарушения. Мы исходим еще и из того, что нагрузка очень велика. Когда я в Европе или Америке рассказываю, какое у нас количество дел на судью приходится, они обычно оказываются в состоянии шока.
– Резко снизить нагрузку на арбитражные суды должен был новый порядок взыскания налоговых штрафов – с нового года санкции размером до 50 000 руб. взыскиваются без суда. Уменьшилось ли благодаря этому число судебных дел?
– Уменьшилось. Правда, по статистике за I квартал это еще незаметно. Дело в том, что мы решили не отказываться от рассмотрения дел, по которым постановления были вынесены еще до вступления в действие закона, несмотря на то что до суда они дошли позже. Поэтому на статистику I квартала повлияли материалы конца прошлого года. А по итогам полугодия наверняка будут уже совершенно другие цифры. Если учесть, что до нового года 70% арбитражных дел были административными, а из них 90% составляли дела о взыскании штрафов, может быть очень приличное снижение числа дел. Нагрузка на судью может уменьшиться с 56 до 40–45 дел. Но все равно это гораздо больше, чем в других странах. Например, Верховный суд США рассматривает 50–60 дел в год. А мы в Высшем арбитражном – 300–360.
– Вы решительно выступили против предложения Верховного суда (ВС) о введении административных судов. Почему?
– В их предложении никак не разграничена подведомственность тех или иных дел. Если ВС четко скажет, что вот эта категория административных дел подведомственна судам общей юрисдикции, а вот эта – арбитраж ным судам, то никаких разногласий на эту тему больше быть не может.
– Насколько вообще необходима специализированная административная юстиция?
– В некоторых европейских странах она есть, и она эффективна. Но это не обязательно приводит к защите прав граждан. Эти суды рассматривают дела по упрощенной процедуре, но ускорение процесса обеспечивается за счет уменьшения процессуальных гарантий сторон. Поэтому, когда спорные вопросы решаются чисто административным путем, я бы сказал: да, первенство за административным судом. Но во всех других ситуациях административные суды будут склонны принимать решения, ориентируясь на бюрократическую целесообразность.
“Если сосредоточить все суды в Санкт-Петербурге, это благотворно повлияет на него”
– Сейчас много говорится о прозрачности судов: и в здания обещают без пропусков пускать, и решения в Интернете публиковать. Как будет определена граница прозрачности, например, когда речь идет о коммерческой тайне?
– О коммерческой тайне сторона должна сама заявить. Тогда по мотивированному акту судьи данные, содержащие коммерческую тайну, раскрываться не будут. Но при этом судья должен засекречивать не все сведения, а только те фрагменты, которые действительно являются коммерческой тайной сторон. В делах, где публика допускается на открытое судебное заседание, вообще не должно быть никаких секретов. Задача в том, чтобы на это была настроена работа всех судов, чтобы за нее со всех сотрудников аппарата спрашивали строго. Пока, могу сказать откровенно, такого нет ни у нас, ни в судах общей юрисдикции.
Мы уже начали публиковать на нашем сайте информацию по всем делам, которые передаются в Президиум, в том числе и графические копии судебных актов нижестоящих судов. Думаю, презентация нового проекта состоится в мае. Но и это стоило определенных усилий – не всем судьям нравится, когда становится известно, что они вынесли дело на президиум, а им отказали.
– Судьям разрешается давать пояснения, комментировать собственные решения?
– После того как решение вынесено, к этому нет никаких препятствий. Многие сами не очень хотят давать разъяснения по сути принятых решений. Но я не только не запрещаю – я всячески побуждаю их к тому, чтобы они высказывались по тем или иным делам!
– Как вы оцениваете перспективу переезда Конституционного суда в Санкт-Петербург?
– Положительно. Так работают суды во многих европейских странах. Если вы любите играть в такую компьютерную игру, как “Цивилизация”, то, конечно, знаете, что по правилам сам факт наличия суда в городе означает, что экономические отношения в нем улучшаются и оздоравливаются, а город начинает активнее развиваться.
– Вначале планировался переезд не только Конституционного суда, а всех трех высших судов. Вам нравится идея организовать в Санкт-Петербурге судебную столицу?
– Ничего плохого в этом я не вижу. Если сосредоточить все суды в Санкт-Петербурге, это благотворно повлияет на него, а я патриот города, в котором родился. Вопрос лишь в техническом воплощении этой идеи. Нужно очень много сделать в Санкт-Петербурге, чтобы такая возможность появилась. Сейчас она физически отсутствует. Там с начала 90-х интенсивно шла приватизация недвижимости и в отличие от Москвы очень мало свободных помещений, которые находятся в государственной собственности и для чего-то пригодны.