Эдуард Ребгун, управляющий ЮКОСом
В течение ближайшего года Эдуарду Ребгуну предстоит распродать остатки крупнейшей когда-то российской нефтяной компании ЮКОС. В интервью “Ведомостям” конкурсный управляющий ЮКОСа рассказал, как он готовится к этим сделкам.
– Вся ваша семья – жена Елена и две дочери – с начала 1990-х гг. так или иначе была причастна к банкротствам. Сейчас все они помогают вам банкротить ЮКОС?
– Да, дело ЮКОСа сейчас захватило нас всех. Мой главный помощник – это моя жена. Она финансист и системный аналитик. В совокупности у нас пять образований, не считая степеней. Поэтому арбитражный управляющий ЮКОСа – это собирательный образ. Дочери окончили академии: Ольга – финансовую, она помогала делать финансовый анализ ЮКОСа, а Инна – юридическую, работает в юридическом отделе.
– Арбитражных управляющих любят обвинять в ангажированности и зависимости от одного из кредиторов. Вот и сейчас некоторые ваши коллеги – кстати, тоже из управляющих – говорят, что вам доверили управлять банкротством ЮКОСа благодаря вашим связям в силовых структурах.
– Мне доверили это дело, потому что я профессионал и у меня есть мощная трудоспособная команда – мои сотрудники. Мы провели вместе десятки банкротств, не везде я был управляющим, часто мы просто сопровождали процедуры банкротства, а в основном мы сопровождаем бизнес, занимаясь сложным консалтингом. Я четверть века посвятил науке под названием “криминалистика” и с удовольствием вспоминаю эти времена. У меня много было и есть так называемых друзей из силовых структур, и, куда бы ни забросила нас судьба, мы помогаем друг другу, как нормальные, обычные люди.
– А чем вас заинтересовал ЮКОС? Почему вы предложили свои услуги в качестве управляющего?
– ЮКОС – крупнейшая российская компания. Быть арбитражным управляющим такой компании сложно, интересно и ответственно. Сильных управляющих достаточно, но такой мощной, опытной команды, как у нас, я не знаю. Наверное, по этой причине нас несколько лет назад назвали “фабрикой банкротств”. Хотя мы с большим удовольствием работаем с успешными бизнесменами, с теми, кто наполняет рубль реальным содержанием.
Институт несостоятельности – это сложная самостоятельная часть рыночной экономики. Некоторые называют это процессом передела собственности, но если нет нарушений закона, то я ничего плохого здесь не вижу. Бизнес надо уметь защищать. Это стало частью нашего бизнеса. В качестве консультантов мы участвуем в законотворчестве. Четверо из нас преподают, пишут учебные пособия, научные статьи.
– То есть ситуация с ЮКОСом – это классический передел собственности?
– Под переделом собственности у нас понимается процесс перехода федеральных и муниципальных предприятий в частные руки с использованием процедур несостоятельности. В данном случае предприятие уже частное и ситуация не классическая, а в какой-то степени обычная. Основная причина банкротства ЮКОСа – неверная налоговая политика. Опыт проведения процедур банкротства промышленных предприятий показывает, что российские бизнесмены и топ-менеджеры еще не имеют традиций, знаний и опыта цивилизованного бизнеса, а в ЮКОСе наличие западных топ-менеджеров ничего не изменило либо они не стали что-либо изменять. Как следствие, к решению экономических задач подключается административный ресурс, а иногда и уголовно-правовые рычаги воздействия.
Во многих компаниях правовой нигилизм и отсутствие социальной ответственности приводят к экологическим нарушениям, уходу от уплаты налогов. По данным опроса Академии народного хозяйства при правительстве РФ, более 20% российских предпринимателей и топ-менеджеров считают, что законопослушный бизнес невозможен, а 60% готовы преступить закон в случае необходимости. Очевидно, что им необходимо дополнительное образование, знания в области социальной ответственности и этики предпринимательства. Это один из способов создания цивилизованных традиций российского бизнеса.
– Опасная все-таки у конкурсных управляющих работа, вот у вас в приемной сидят охранники с автоматами.
– Так было не всегда. Они появились после того, как я стал управляющим ЮКОСа. Потому что остались, наверное, еще некоторые, кто может подумать, что все зависит от меня.
– Кто-то вам уже угрожал?
– Слава богу, нет. В нефтяном бизнесе дураков уже не осталось, их за эти годы выжили, а остальные соображают и решают проблемы другими способами.
– Какими?
– Переговорами. Новый закон [о банкротстве] сделал работу арбитражного управляющего более безопасной, потому что стоимость актива определяет независимый оценщик, а устанавливает цену продажи и выбирает активы [для продажи] комитет или собрание кредиторов, а не арбитражный управляющий. Кроме выполнения функции руководителя предприятия от управляющего зависит и организация процедуры конкурсного производства.
– Вам ведь придется сейчас наводить порядок в “дочках” ЮКОСа, где, может быть, часть активов уже выведена.
– Наводить порядок будут соответствующие органы.
– До ЮКОСа вы занимались банкротством банков, строительных организаций. Здесь намного сложнее?
– Разница, конечно, огромная. Банк банкротить гораздо сложнее, если он, конечно, полностью не разворован. Вот, например, Торибанк, “СБС-Агро”, Мосбизнесбанк, там были тысячи кредиторов. А против предприятий должников мы сами возбудили более 30 процедур банкротства. За 10 лет моя команда сопровождала множество процедур банкротства предприятий промышленного бизнеса в разных качествах, а я работал и внешним, и конкурсным управляющим на промышленных предприятиях.
– Некоторые эксперты считают, что уже к концу 2007 г. ЮКОС перестанет существовать даже как бренд. Как вам такие прогнозы?
– Они не точнее прогнозов о погоде. ЮКОС сейчас – это инвентаризация, оценка и продажа акций более 150 предприятий.
– Вы даже не предлагали кредиторам ввести в ЮКОСе внешнее управление, предложив сразу конкурсное производство. Почему такая спешка?
– ЮКОС сейчас уже не нефтяной холдинг, это скорее финансовая компания. Финансовый анализ показывает, что более 70% своей прибыли он получает в виде дивидендов. Основные дивиденды – от 20% “Газпром нефти”. То есть ЮКОС абсолютно зависим от другой компании, которой он не управляет. По итогам I квартала 2006 г. ЮКОС своими ликвидными активами может покрыть лишь 17% текущих обязательств. ЮКОС утратил финансовую независимость еще в 2004 г. По моим расчетам, если ЮКОС будет погашать свою задолженность из текущей выручки, то выплачивать долги ему придется 2992 месяца, или 249 лет. А если он продаст все активы, не приносящие прибыль, то не сможет выплатить долги в определенное законом о банкротстве время. Финансовый анализ показал, что ЮКОС – банкрот, а все материалы для анализа предоставила сама компания.
– Тем не менее крупнейший акционер ЮКОСа – GML называет ваши расчеты некорректными. Директор GML Тим Осборн на собрании кредиторов даже обвинил вас в манипуляции цифрами. Они, например, оценивают стоимость активов компании в $37,7 млрд, а вы – в $17 млрд. Согласитесь, разница огромная.
– Дискуссия вокруг банкротства ЮКОСа в последнее время усилиями отдельных средств массовой информации полностью ушла в плоскость сравнения оценок стоимости активов компании, сделанных, с одной стороны, менеджментом компании, а с другой – временным управляющим. По закону о банкротстве оценка имущества должника может быть проведена арбитражным управляющим лишь в процедурах внешнего управления и конкурсного производства. В процедуре наблюдения временный управляющий не управляет делами должника и, соответственно, не вправе проводить инвентаризацию имущества должника и привлекать оценщиков для оценки имущества. Для анализа финансового состояния временный управляющий использует информацию, полученную от органов управления должника.
Так что все мои расчеты базируются на цифрах, которые предоставил сам ЮКОС. Поэтому я спокойно ими оперирую. Я не собираюсь критиковать GML или комментировать их заявления, даже в суд за клевету подавать на них не буду, просто прекращаю обращать на них внимание, они мешают мне работать. У меня впечатление, что представители GML плохо представляют себе, что происходит с компанией в настоящее время. Как сказал [председатель совета директоров ЮКОСа] Виктор Геращенко, “у них за океаном идеалистическая картина: им до сих пор кажется, что ЮКОС – это успешная компания”. Но это совсем не так.
– Если вам не удастся добиться в зарубежных судах передачи денег от продажи зарубежных активов ЮКОСа российским кредиторам, будете ли вы подавать иск против акционеров ЮКОСа за хищение активов?
– Я приму все меры, предусмотренные законодательством, включая зарубежное.
– А сами вы не опасаетесь преследований со стороны акционеров ЮКОСа?
– Все, что я делаю, регламентировано законом. Все делается в интересах участников процесса. Так поступил бы любой арбитражный управляющий, это обычная юридическая работа, дьявольщина скрыта, как обычно, в мелочах.
– В том, что вы перечислили, нет огня, а только интересы. Я стараюсь не нарушать никаких прав и законных интересов. Один – кредитор, другой – покупатель, и его деньги пойдут кредиторам.
– Какие, на ваш взгляд, активы ЮКОСа наиболее подготовлены к продаже и могут пойти на торги в первую очередь?
– Это покажет инвентаризация, в том числе инвентаризация документации, приемка которой уже началась.
– Но акции “Газпром нефти” уже можно выставлять. На них и покупатель есть конкретный.
– Может быть. Но не покупатели определяют сроки торгов. Они зависят от подготовки активов к продаже, включая независимую оценку, и решения комитета кредиторов.
– Если суд признает претензии “Юганскнефтегеза” к ЮКОСу и его акционеру – Hulley Enterprises, то акции Hulley (49%) могут быть выставлены на торги. Если вдруг эти акции купит “Роснефть” и она станет акционером ЮКОСа, что ей это даст? Может ли конкурсное производство прекратиться?
– Я не хотел бы это комментировать. Появятся судебные решения – я буду на них реагировать, если это касается процедуры конкурсного производства. Конкурсное производство может быть прекращено по различным основаниям, например на основании мирового соглашения.
– Планируете ли вы привлекать западного оценщика для оценки активов ЮКОСа перед их продажей на торгах?
– А почему западный оценщик должен оценивать российскую компанию? Мы наймем независимого российского оценщика. Кстати, ЮКОС тоже привлекал российских оценщиков.
– У ЮКОСа поменялся реестродержатель: вместо “М-Реестра” будет ЦОР. С чем это связано?
– Не знаю, ЮКОС сам затеял эту смену.
– Тим Осборн говорит, что российское государство начало банкротство с целью разорения ЮКОСа. Он прав?
– С заявлением о банкротстве выступили известнейшие зарубежные банки в 2005 г. Но уже задолго до этого, как показал финансовый анализ, деятельность ЮКОСа стала убыточной. Причем это произошло в тот период, когда еще не возникли столь крупные обязательства компании перед налоговыми органами и ее деятельность не была обременена наложенными судами запретами, арестами и ограничениями. Начиная с 2004 г. полностью прекращена оптовая торговля нефтепродуктами, которая в 2003 г. составляла треть всего объема проданных товаров и предоставленных услуг. В 2004 г. ЮКОС сам в штате Техас объявил себя банкротом. Либо они пытались обмануть суд США, либо действительно стали банкротами. Приходится удивляться тому, что представитель акционеров Тим Осборн обвинил Федеральную налоговую службу (ФНС) в том, что она голосует против финансового оздоровления и хочет обанкротить ЮКОС.
Финансовое оздоровление – это акт доверия руководителям компании. Веры в то, что они в соответствии с представленным планом и графиком за два года расплатятся с кредиторами. Кредиторы, в том числе ФНС, не поверили и считают, что лучше это сделает арбитражный управляющий. Не поверили и зарубежные банки: получив судебное решение в Лондоне, они отправились в Москву с заявлением о банкротстве.
– Суд определил вам вознаграждение в 1,8 млн руб. в месяц. А вы говорите, что этой суммы не хватит даже на страхование ответственности арбитражного управляющего. Кто будет покрывать разницу – государство?
– При чем здесь государство? Государство – это три ветви власти. Первая ветвь – законодательная власть четко определила, что вознаграждение устанавливает собрание кредиторов, а суд лишь его утверждает. Суд должен защитить права арбитражного управляющего, если размер вознаграждения мал, а не снижать верхнюю планку. Это, на мой взгляд, злоупотребление правом. Оплата управляющего – это дело кредиторов, это их имущество и, в конце концов, их деньги.
Вторая ветвь – исполнительная власть в лице ФНС предложила размер вознаграждения, рассчитанный по методике Министерства экономического развития и торговли. Собрание кредиторов проголосовало за это вознаграждение.
Третья ветвь – судебная власть. При обсуждении размера вознаграждения в Минэкономразвития от Высшего арбитражного суда присутствовал [член президиума] Сергей Сарбаш. Он выступал четко и ясно, с полным пониманием необходимости защиты прав арбитражного управляющего в части размера вознаграждения.
Поэтому оставьте государство в покое. Не надо раздувать спорное решение суда до вселенских масштабов. Есть примеры решений кассационной инстанции по проверке законности и обоснованности решений арбитражных судов. Вот, например, решение по Уральскому округу: “Не предоставлено арбитражному суду право уменьшать размер вознаграждения арбитражному управляющему, определенный собранием кредиторов”.
– А есть еще какие-нибудь проблемы в вашей работе?
– Основная проблема – масштабность задач, которые предстоит решить. Прежде всего, это четкое и документально обоснованное представление всех многочисленных активов ЮКОСа. От этой работы в большой степени будут зависеть их стоимость и, соответственно, степень удовлетворения всех законных требований кредиторов.
Во-вторых, как ни странно это звучит, сохранение многочисленного и разбросанного как по стране, так и по миру имущества, наполняющего активы ЮКОСа, особенно финансовых средств. Наконец, третья проблема – безудержный и, к сожалению, часто скандальный интерес ко мне со стороны средств массовой информации. В то время как мне так необходимы спокойствие и сосредоточенность в проведении масштабной и ответственной работы, порученной кредиторами и арбитражным судом.