“От добра добра не ищут”

Александр Шохин возглавляет Российский союз промышленников и предпринимателей (РСПП) – главное лобби отечественного бизнеса – уже почти год. За это время союз, переживший тяжелый кризис, вызванный делом ЮКОСа, сумел заново выстроить отношения со всеми ветвями власти, благо что у Александра Шохина есть опыт работы и вице-премьером правительства, и вице-спикером Госдумы. На встречу с редакцией “Ведомостей” Шохин приехал как раз с заседания правительства.

– Вы постоянно участвуете в заседаниях правительства?

– В правительстве действует система заявок – по отдельным вопросам можно участвовать в его заседаниях в качестве приглашенного. Я заявляюсь постоянно. У меня уже и свое место есть, что очень хорошо. Когда постоянного места нет, надо подходить за полчаса, чтобы его занять.

– Есть какой-то толк от этого участия в заседаниях?

– Иногда я задаю вопросы, даю комментарии, выхожу на трибуну. Я излагаю свою точку зрения в тех случаях, когда у РСПП есть утвержденная позиция. Толк от участия в правительственных заседаниях, безусловно, есть, но с той оговоркой, насколько эффективно само заседание. Как правило, по его итогам принимается заранее заготовленное решение. К примеру, была очень бурная дискуссия по поводу тарифов естественных монополий. Мудрое решение предложил [первый вице-премьер] Дмитрий Медведев: поскольку высказано очень много точек зрения, а учесть их в силу противоречивости невозможно, предлагаю оставить проект решения без изменений. На том и порешили.

– Что-то изменилось в работе правительства после назначения Дмитрия Медведева и Сергея Иванова вице-премьерами?

– Сергей Иванов уже был членом правительства. Но у него появился второй голос, поскольку за правительственный стол сел его первый зам по военно-промышленной комиссии Владислав Путилин. Он тоже задает вопросы. Так что у Сергея Борисовича Иванова появилась возможность стрелять по-македонски – с двух рук. Что касается Дмитрия Медведева, то, безусловно, его участие в заседаниях вносит свежую струю, тем более что он иногда председательствует, демонстрируя свою способность динамично вести заседания. Сидя по правую руку от премьера, он довольно часто дает комментарии, причем делает это сжато, не расплываясь мыслию по древу.

– Вы говорите о заседаниях, а в работу правительства он вносит свежую струю?

– Говорю о том, что вижу. Об остальном судить, не будучи инсайдером, трудно. Но думаю, что и в работу правительства Медведев привнес динамизм. Есть, правда, определенные сложности в распределении обязанностей внутри правительства. Медведев – первый вице-премьер, и это одно из его качеств – быть первым, т. е. заместителем премьера в его отсутствие. Являясь координатором национальных проектов, он не хочет себя позиционировать в качестве куратора сельского хозяйства, образования, здравоохранения и региональной политики. Ответственность за соответствующие министерства должна лежать на самих министрах. Но механизм принятия и согласования решений и распасовки поступающих документов таков, что кому-то их надо направлять. Это не может не породить разговоров о том, что нужен отдельный социальный вице-премьер.

– Еще один вице-премьер? А как же административная реформа?

– Дискуссии о переформатировании кабинета часто ведутся вокруг вопроса: сколько еще замов нужно премьеру? Когда появились два новых зама в лице Медведева и Иванова, это уже был отход от реформы, поэтому три их, или четыре, или пять, уже без разницы. Сейчас вопрос будет решаться, как я понимаю, не по формальным критериям административной реформы, а по существу. А по существу – это так: если кандидатов в преемники больше двух, не сделать ли их всех вице-премьерами, чтобы они имели равные возможности для пиара и для демонстрации равноприближенности. А второй существенный повод – это проблема координации деятельности агентств, служб и министерств. На примере Минкульта и агентства по культуре и кинематографии видно, в чем суть споров. Министерство выбивает деньги в бюджете и остается в стороне, когда эти деньги тратятся. Часто эти противоречия решаются на уровне аппарата правительства, который вынужден примирять министерства и агентства. В этом смысле роль чиновников аппарата Белого дома неизмеримо повышается.

– Получается, что аппаратчики выиграли от административной реформы?

– Я думаю, можно говорить о том, что административная реформа пошла другим путем. Дошла до определенной стенки, срикошетила и пошла по новой траектории. Деление на министерства, агентства и службы остается, но в то же время если, например, слухи о создании министерства энергетики подтвердятся, то непонятно, зачем нужно агентство по энергетике. С другой стороны, если есть министерство по энергетике и нет агентства, то будут смешаны функции по установлению политики и ее реализации. Возможно, реализацией займутся контролируемые государством компании типа РАО ЕЭС, “Газпрома”, “Роснефти”. Но это не вся энергетика. Есть еще, слава богу, частный сектор. Пока.

Опасность корректировки административной реформы в том, что мы вплотную подошли к ее самому главному пункту – прописать стандарты оказания госуслуг и административные регламенты, своего рода дорожные карты поведения министерств и ведомств. Но они прописываются исходя из действующей структуры. А если структуру поменять, то надо по новой писать регламенты. Это опять неразбериха на пару лет. Я считаю, что лучше пара лишних вице-премьеров, чем перекройка структуры правительства. Иначе мы никогда не дойдем до сердцевины административной реформы.

– А кто-то двигается к этой сердцевине реформы?

– Комиссия по админреформе, заседая раз в месяц, рассматривает примерно 3–4 административных регламента. Скорость очень медленная – нужно несколько сотен регламентов, я уже не помню – 300 или 400. Года три нужно на то, чтобы все регламенты принять. А новое правительство неизбежно будет сформировано как минимум в мае 2008 г., когда вновь избранный президент, приняв присягу, одновременно обязан представить кандидатуру нового премьера. Новый премьер обязан представить Думе структуру кабинета. И он имеет полное право нарезать новый огород.

– Это перечеркнет кропотливую работу над регламентами?

– В 90-е гг. в законы вписывали полномочия ведомств с конкретными названиями, но поскольку каждое новое правительство меняло свою структуру и названия ведомств, то решили, что законы менять утомительно, и стали использовать формулу “федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный на...”. Тем самым дали простор перекройке. Я думаю, что в законе о правительстве можно было бы закрепить его структуру. В некоторых богатых и консервативных странах количество министерств определяется количеством стульев в зале заседания. Например, рядом с Овальным залом американского Белого дома есть зал заседаний кабинета. В нем, если я правильно помню, 22 стула. И все. Может быть, руководителей ведомств больше, но они не члены кабинета, потому что в физическое пространство кабинета не влезают. Вот вам и критерий. А у нас свободных мест очень много. Я еще был в правительстве, когда появился этот дизайн – приставные столики. Каждая реорганизация правительства выражалась в появлении новых приставных столиков. Они занимают уже все свободное пространство. Однако сегодня, например, на заседании правительства половина мест была не занята. Значит, резервы есть.

– Кто, на ваш взгляд, мог бы еще стать вице-премьером?

– Я абсолютно не настроен комментировать какие-то варианты пофамильно. Но нельзя не назвать человека, которого традиционно пресса называет “третьим номером” в списке, – это Владимир Иванович Якунин. Он мог бы стать вице-премьером, например, по инфраструктуре.

– Но Якунин недавно заявил, что не уйдет из РЖД до 2009 г.

– РЖД – это акционерное общество со 100%-ным участием государства. И акционер может предложить президенту компании повышение по службе.

– А вы кого хотите видеть следующим президентом?

– Человека, который понимает, что такое бизнес, частная собственность, предпринимательство, экономическая свобода и другие фундаментальные ценности России.

– То есть Владимира Владимировича Путина?

– В принципе – да. Почему 60% населения голосует за то, чтобы Владимир Владимирович пошел на третий срок? Во-первых, стабильность. Во-вторых, несмотря на нерешенность некоторых вопросов, общая траектория понятная. От добра добра не ищут. Но я искренне убежден, что, когда Владимир Владимирович говорит, что не пойдет на третий срок, он действительно не хочет под себя менять Конституцию.

Но это не значит, что он готов уйти из политики. В последние годы Латинская Америка дала несколько примеров того, как бывшие президенты возвращаются, причем не в рамках военных переворотов, а естественным демократическим путем. У народа могут быть ностальгические воспоминания о периоде стабильности во время их первых президентских сроков. Эта новая волна может и до России докатиться. Владимир Владимирович будет достаточно молод в 2012 г., чтобы руководить страной. Кроме того, он сейчас явно закладывает долгосрочные тренды развития. Та же демография, например. Программа рассчитана на многие годы вперед, она имеет затухающий эффект, но ее пик приходится примерно на 2012 г.

– А в Кремле, в администрации президента вам не намекают, что было бы неплохо исключить из бюро РСПП Игоря Линшица и Олега Киселева? Оба бизнесмена объявлены в розыск, сбежали за рубеж. Они не бросают тень на бюро?

– Вы знаете, нам и про Ходорковского никто не намекал. Мы считаем, что они сами могут написать заявление о выходе из бюро, если сочтут необходимым. Но подталкивать их к этому мы, разумеется, не будем. У нас сложился прецедент по Ходорковскому: мы два года, пока шло следствие и суд по его делу, не принимали какого-либо решения. Но как только решение суда вступило в законную силу, Михаил Борисович заявление о выходе из РСПП написал сам.

– По каким темам вы считаете нужным советоваться с администрацией президента?

– Прийти к кому-то и говорить: давайте обсудим, как у нас диалог идет, – это бессмысленно.

– Конкретных вопросов нет?

– Как раз конкретные вопросы есть. Например, налоги. Диалог шел весьма продуктивно. У [руководителя администрации президента Сергея] Собянина совещание проводили с участием всех заинтересованных сторон, договорились по всем принципиальным вопросам, концептуально все согласовали. В итоге получился закон, который не во всем нас устраивает, но продвижения по налоговому администрированию очень серьезные. Что же касается абстрактных тем диалога с Кремлем, то я их не обсуждаю.

– Абстрактные – это какие?

– Давайте дружить.

– Ну а такой вопрос, как сделка “Северстали” с Arcelor, по-вашему, конкретен? Алексей Мордашов приезжает к президенту в Сочи, а через несколько дней объявляется о сделке. Мордашов с вами по поводу этой сделки советовался?

– РСПП – это объединение предпринимателей, которое отстаивает общие интересы. При этом у каждого члена объединения есть свои коммерческие интересы. Представьте, что Мордашов просит собрать бюро РСПП, чтобы обсудить свою сделку с Arcelor, или просит меня, чтобы я вместо него сходил к Путину и похлопотал об этой сделке. Это абсолютно нелогично.

– А в каких случаях логично предпринимателю приходить в администрацию президента?

– Писаных правил на этот счет нет. По нашей инициативе, которую мы высказали полтора года назад на встрече с президентом, была предпринята попытка четко определить в законе, когда иностранного стратегического инвестора можно впускать, а когда нельзя. Должна быть установленная законом процедура. Минпромэнерго пишет закон с процедурами: сначала – комиссия, потом – исполнительный орган, потом – правительство, потом – президент. Четыре уровня принятия решений. Администрация президента считает, что этот вариант чересчур коррупционноемкий, и настаивает на жестких запретах вплоть до написания всех месторождений поименно, куда не следует пускать иностранных инвесторов на контрольные пакеты. Своя позиция у МЭРТ. Но пока четко прописанных правил и процедур нет, сохраняется потребность в решениях первого лица государства.

– Что же ему приходится решать?

– Есть нестандартные сделки c политической подоплекой. Формально их можно реализовать, запретов нет. Но ясно, что в случае “Северстали” с Arcelor или ТНК c BP надо было иметь поддержку властей. Руководители ФСФР, ФАС при решении задач большого масштаба сами будут советоваться с премьером, администрацией, даже президентом. Есть формальные правила, а есть учет национальных интересов России. Предприниматели, которые хотят осуществить свои сделки, не хотят, чтобы они развалились, когда дело дойдет до согласования.

– А какую роль тогда играет РСПП? Он уже не представляет крупный бизнес?

– Я категорически против того, чтобы РСПП был объединением только крупного бизнеса. Миссия РСПП, утвержденная последним съездом, – быть главным защитником предпринимательства как такового. Я не могу вместо собственника пойти в Кремль и оговаривать условия сделки. Я могу вместе пойти. Например, я ходил вместе с некоторыми членами бюро обсуждать те или иные законодательные нормы, чтобы показать, что речь идет не о лоббировании отдельных корпоративных и личных интересов, а о продвижении интересов бизнеса в целом. Но когда речь идет о согласовании какой-то сделки, то лучше это делать напрямую. Крупному бизнесу свои интересы легче отстаивать в силу величины. С ним власть не может не считаться. В той или иной форме власть либо заботится о развитии крупных компаний, либо прижимает их, но ни одно объединение бизнеса в мире не может сказать, что оно способно заменить крупные компании в диалоге с государством. Если мы превратимся в клуб крупных предпринимателей и забудем, что наша главная функция – создавать благоприятную среду для предпринимательской деловой активности, то мы перестанем быть влиятельной силой нашего общества.

– Вы не расстраиваетесь, что согласились возглавить РСПП?

– Я с самого начала расстроился.

– А зачем тогда согласились?

– За меня проголосовали члены бюро и правления, мнением которых я дорожу, неудобно было отказываться.

– Выбора не было?

– Товарищей нельзя было подводить.

– Товарищей по партии “Единая Россия”?

– К тому времени я уже был членом Общественной палаты, стало быть, не мог по закону быть активным членом политической партии.

– А “единороссы” с вами не контактируют?

– Никакой политизации в нашей деятельности нет. РСПП заинтересован, чтобы парламент был нашим единомышленником. Если есть фракция большинства и партия большинства, то, естественно, сотрудничество с ней является приоритетом № 1. По тем же налогам фракция принимает решение перед выходом на пленарное заседание. И нам надо работать со всеми влиятельными депутатами, от которых зависит позиция фракции перед голосованием. Есть и технология своего рода внутрипартийной дискуссии. Я имею в виду “Клуб 4 ноября” – праволиберальное крыло “Единой России”. Надо сотрудничать – мы сотрудничаем. Когда только политические темы обозначают на заседаниях клуба – это не для нас. Но когда говорят о перспективах финансово-банковской системы, то нам грех не поучаствовать в этой дискуссии, потому что от этого зависит программа партии в этой части.

– А “Единая Россия” просит деньги у РСПП?

– Мы разработали стандартный ответ всем просителям, политическим и околополитическим: обращайтесь к нашим членам, мы спонсорской деятельностью не занимаемся. Политика для РСПП – это отстаивание интересов предпринимательского класса. Там и так много сюжетов, состыкованных с проблемой демократии и экономической свободы, нам этого хватает.

– Как вам новый генпрокурор?

– С генпрокурорами плотно стараюсь не общаться, тем более что был один печальный опыт: в 1996 г. Юрий Скуратов во время футбольного матча сдвинул мне позвоночный диск. Что касается Юрия Чайки, то могу говорить о нем скорее как о министре юстиции. Минюст при нем работал хорошо. Поправки к уставу РСПП зарегистрировал быстро, без проволочек. Чайка, во-первых, профессионал, плавно поднимался по карьерным ступенькам. Во-вторых, он реформировал Министерство юстиции в соответствии с требованиями Совета Европы. В-третьих, он не принадлежит ни к какому клану, не играет в политические игры – либералы, силовики. Наверное, это и предопределило выбор президента.

– А когда прокуратура возобновила уголовное дело по поводу акций “Транснефти”, это ведь, наверное, коснулось многих членов бюро и правления РСПП?

– Когда мы обсуждали с [председателем Высшего арбитражного суда] Антоном Ивановым на правлении [РСПП] сюжеты, связанные с корпоративным управлением, он привел пример: ВАС за необоснованные обеспечительные меры – арест имущества, акций – часто лишает судью должности, а когда прокурор или следователь то же самое делает, механизма наказания никакого нет. Концепция совершенствования корпоративного законодательства, которая была недавно одобрена правительством, предполагает внесение поправок в полторы дюжины законов. Года два пройдет, пока все эти законы будут приняты, и это время можно будет пользоваться несовершенством нашего законодательства. Члены РСПП не политизируют такого рода ситуации. Обычно они пытаются сами разобраться, прежде чем кричать “караул, помогите”. Навязывать свою помощь я, как президент РСПП, не имею морального права, если никто не просит.

– А почему РСПП перестал решать споры предпринимателей? Раньше были такие громкие разбирательства.

– Нашим третейскому суду и службе медиации всего несколько месяцев от роду. А комиссия по этике – это отдельная тема. Ее возглавлял Борис Юрьевич Титов. Когда он был членом бюро и долгое время идентифицировал себя с РСПП, комиссия активно работала. Потом он стал лидером “Деловой России”, в сентябре прошлого года ушел из бюро, в апреле этого года не вошел в состав правления. В итоге целый год комиссия по этике почти не работала. Мы рекомендовали на позицию председателя комиссии по этике [президента ВТБ] Андрея Костина.

– Почему Костина?

– Мы пытались найти человека с минимальным количеством потенциальных конфликтов интересов. Его банк стоит особняком, многие предприниматели имеют одинаковые отношения с ним в качестве клиентов ВТБ. Мы посчитали, что он на позиции председателя комиссии по этике смотрится адекватно, а он согласился возглавить комиссию. Третейский суд при РСПП возглавил член генсовета “Деловой России” Михаил Барщевский, а службу медиации – президент Федеральной палаты адвокатов Евгений Семеняко.

– Много за год накопилось нерассмотренных дел?

– Очереди особой нет. Может, надо лучше пиарить деятельность комиссии. Но когда мы опубликовали решение по товарному знаку Starbucks в “Коммерсанте” и “Ведомостях”, то потратили на это весь гонорар нашей комиссии по этике.

– Романа Абрамовича не хотите пригласить в бюро РСПП?

– Он является губернатором. У нас есть ограничение, которое мы ввели несколько лет назад: губернаторы, сенаторы и депутаты не могут входить в бюро – только в правление. Кроме того, был такой период, когда многим казалось, что Роман Аркадьевич с бизнесом завязал. Но это было, наверное, ошибочное мнение. Бизнес у энергичных людей никогда не кончается.

– Как вы полагаете, Россия выгодно договорилась с Парижским клубом?

– Это счетная вещь. Похоже, что премия в $1 млрд – это не избыточный платеж, учитывая, что мы платим из стабфонда, а стабфонд у нас размещается таким образом, что доходов особых от него пока нет. А мы выплачиваем долги, по которым пришлось бы еще платить $6 млрд процентов. Кроме того, Россия хотела встретить саммит “восьмерки” с большим достоинством. А это значит отсутствие отношений с Парижским клубом в качестве должника, введение конвертируемого рубля на полгода раньше срока, торговля нефтью на бирже за рубли. Надо было бы, конечно, завершить и переговоры о вступлении в ВТО, но американцы отмашку не дали.

– А вы бы как средства стабфонда потратили?

– У меня были публикации на этот счет вместе с коллегами из Высшей школы экономики. Так получилось, что Владимир Владимирович в своем бюджетном послании с нашими тезисами согласился. Во-первых, четкая фиксация подушки безопасности. Надо зафиксировать неприкосновенную сумму в процентах от ВВП. Ее должно хватить минимум на три года в случае падения цен на нефть до критического минимума. Вторую часть тоже надо не тратить, а использовать как endowment, т. е. забирать только проценты. Кстати, в этом году, может быть, будет принят закон о фондах ресурсного капитала (наконец-то мы перевели это непонятное слово endowment на русский язык). Стабфонд можно было бы использовать как большой endowment. Идеология фонда будущих поколений этому соответствует.

– Куда надо вложить средства, чтобы снимать сливки?

– Стабфонд – это крупнейший институциональный инвестор, как и Пенсионный фонд. Часть средств таких институциональных инвесторов обязательно нужно вкладывать в акции российских компаний.

– Это не будет национализацией?

– Это защита от произвола властей. Если есть вложения Пенсионного фонда в акции российских компаний, то кто будет защищать предпринимателей? Пенсионеры будут защищать, чтобы компании не теряли капитализацию, чтобы безоблачное будущее было у пенсионеров. Это идеология народного капитализма, она явно противостоит идеологии государственного капитализма, хотя частично эти вещи могут совмещаться. Правительство согласилось с тем, что часть стабфонда может вкладываться в акции иностранных компаний, но я считаю, что обязательно надо какой-то “кусочек” размещать и на российском фондовом рынке. Сейчас чиновники могут обрушить рынок, чтобы скупить акции на низшей точке, а благодаря инвестициям стабфонда и Пенсионного фонда может возникнуть мощная система контроля за поведением государства. Контролерами станут самые широкие слои населения.