“У китайцев больше возможностей, чем у нас”
– Мы входим в проекты, которые экономически эффективны. Сейчас мы уже определили для себя один объект – геологоразведочный блок в Чукотском море, в конкурсе по которому будем участвовать. На него много претендентов, в том числе “Роснефть” и ExxonMobil. Так что мы не говорим о Восточной Сибири или Дальнем Востоке вообще – нас интересуют конкретные объекты, которые будут выставляться на торги.
Почему растут цены на бензин? Президент “Лукойла” Вагит Алекперов считает, что одна из главных причина роста – высокие налоги. Они, в частности, не позволяют компании вкладывать больше средств в модернизацию нефтеперерабатывающих заводов. В интервью “Ведомостям” Алекперов рассказал, что могло бы сделать государство для развития нефтяной отрасли, в которой в последнее время появляются признаки стагнации.
“Новых месторождений нет”
– В августе экспортная пошлина на нефть в очередной раз вышла на рекордный уровень – $216,4 за 1 т, а с 1 октября может вырасти до $238–239 за 1 т. Не является ли нынешнее снижение темпов роста добычи нефти в стране следствием налоговой политики государства?
– Действительно, сегодня налоговая политика такова, что, с одной стороны, изымается сверхприбыль, а с другой – не создаются инвестиционные фонды, необходимые нефтегазовым компаниям для освоения новых регионов – Ямала, Тимано-Печоры, Восточной Сибири, которые требуют колоссальных вложений. Российские компании уже обладают и техническим, и кадровым потенциалом, для того чтобы самостоятельно, без привлечения наших западных коллег, осваивать уникальные месторождения. Но изъятие сверхприбыли – это сдерживающий [инвестиции] фактор. Хотя государство, конечно, вправе рассчитывать на эти деньги.
Мы в последние годы демонстрировали хорошие результаты, норма прибыли позволяла нам удовлетворять свои инвестиционные потребности и платить достойные налоги. В прошлом году $18 млрд налогов заплатили, $7,5 млрд пошло на инвестиции и $1 млрд – акционерам. Но такая пропорция в части дивидендов не стимулирует инвестиционную привлекательность наших ценных бумаг. Соответственно, она не поднимает капитализацию не только [нашей] компании, но и всей собственности, находящейся в России. Если сравнить с аналогичными зарубежными компаниями, то там размеры дивидендов в 3–4 раза выше, чем в российских. Стоит ли что-то менять? Вопрос полемический. Сегодня мы бы хотели либо иметь больше доступа к собственным финансам – это в случае, если государство решит какую-то их часть оставлять у нас дополнительно, – либо иметь доступ к дешевым деньгам, которые скапливаются в стабфонде.
– Ожидается, что рост добычи нефти в России в этом году может опуститься до 2% по сравнению с 2,5% в 2005 г. и 9% в 2004 г. А у “Лукойла” какие планы?
– Я давно говорю, что Россия постепенно выходит на стабилизацию добычи, но если не будет дополнительных инвестиций в освоение новых регионов, то, естественно, начнется спад. Что касается “Лукойла”, то в этом году мы дадим больше 5% роста. Однако все месторождения, которые компания сегодня имеет, к 2009 г. будут введены в эксплуатацию. Новых месторождений нет. Та пауза, которая была искусственно создана в процессе проведения конкурсов на недропользование, в ближайшие 5–7 лет будет отрицательно сказываться на темпах нефтедобычи в стране.
– На рынке остается все меньше игроков, а доля государства растет. В связи с этим как вам видятся перспективы отрасли? В частности, не может ли оказаться “Лукойл” в лоне “Роснефти” или “Газпрома”?
– Нет, я не думаю. Поглощения – не самоцель для государства. Оно уже создало хороший потенциал в лице “Газпрома” и “Роснефти”, причем все их приобретения были сделаны на рыночной основе и по договоренности с владельцами. Сегодня ни я, ни другие крупные акционеры “Лукойла” не собираются продавать свои активы.
– Какой урок вы извлекли из дела ЮКОСа? Ведь власть его объявила показательным.
– Оно не было показательным. Были нарушения, которые в свое время руководство ЮКОСа не смогло урегулировать с контролирующими органами. Вы знаете, что и у нас были проблемы с налогами, и мы в свое время продекларировали, что открыты для диалога. Мы урегулировали эти проблемы, внеся в бюджет все те деньги, которые, как посчитала налоговая инспекция, в свое время были недоплачены.
– Активы обанкротившегося ЮКОСа скоро будут продаваться. Они вас интересуют?
– Если это будет открытый аукцион, ряд объектов мы можем рассмотреть для приобретения. Нас интересуют в первую очередь розничные сети в ряде регионов.
– Ожидалось, что в число территорий с льготным налогообложением на начальной стадии разработки месторождений войдут Тимано-Печора и северный Каспий. Но этого не случилось. Будете ли вы в связи с этим как-то корректировать планы освоения данных регионов?
– Я считаю, что при работе на морских шельфах должны быть льготы. Мы обсуждали это и с Минэкономразвития, и с Минпромэнерго, и они того же мнения. Другое дело – Тимано-Печора. Мы сегодня там работаем теми темпами, которые намечали ранее. Поэтому считаем, что эта провинция в основном освоена и вводить там дополнительные льготы нецелесообразно. То, что ввели налоговые льготы на тяжелую нефть, – очень правильно. Это тот резерв, который позволит России иметь дополнительные объемы добычи из малоэффективных месторождений. У нашей компании большие запасы такой нефти, и мы сейчас активно готовим проекты по ее добыче.
“Газпром” должен стимулировать нашу газодобычу”
– Инвесторы Харьягинского проекта – французская Total (50%), норвежская Hydro (40%), Ненецкая нефтяная компания (10%) – вроде бы урегулировали разногласия с правительством России. Собирается ли “Лукойл” реализовать опцион на покупку 20% в этом проекте?
– Мы сейчас вместе с Total делаем оценку этого проекта и в сентябре должны завершить работу. То есть мы должны определить его эффективность и решить, целесообразно ли нам участвовать в нем. Мы это делаем потому, что когда мы рассматривали этот проект несколько лет назад, то пришли к выводу, что он обременен чрезмерными экономическими рисками.
– Что ожидает совместное предприятие “Лукойла” и британской ВР – Lukarco? Нет ли планов выкупить их долю или продать свою? Будут ли у СП новые проекты?
– Предприятие работает стабильно. Акционеры им довольны, и вопрос о продаже долей не стоит. Новые проекты тоже не обсуждаются, поскольку у ВР интересов в Казахстане пока нет.
– Не намечаются ли новые совместные проекты с ConocoPhillips помимо уже давно объявленного проекта “Северные территории”?
– Мы очень тесно работаем с этой компанией и удовлетворены сложившимися у нас отношениями. Они уже проверены временем, проверены их участием в нашем акционерном капитале и совете директоров. Мы обсуждаем совместные проекты в третьих странах. В частности, по нефтедобыче в Венесуэле, по нефтепереработке и сбыту в Европе. У нас совместное присутствие в Финляндии, Польше, ряде других стран Восточной Европы, поэтому не исключено объединение этих бизнесов для сокращения издержек.
– Будет ли “Лукойл” участвовать в освоении нефтегазовых запасов Восточной Сибири и Дальнего Востока?
– Газовые проекты “Лукойла” развиваются не очень активно. Вероятно, это связано с монополизмом “Газпрома”?
– Пока мы считаем наши отношения с “Газпромом” стабильными, т. е. у нас определены правила игры, когда мы на скважине продаем ему газ. Но проблема в том, что сложившаяся на него цена не стимулирует нас на инвестиции в дальнейшее развитие газодобычи. При сегодняшних затратах она очень низка (по контракту, подписанному в 2003 г., минимальная цена продажи газа “Лукойлом” “Газпрому” составляет $22,5 за 1000 куб. м. – “Ведомости”). Поэтому осенью мы проведем очередной раунд переговоров с “Газпромом” о цене газа в 2007 г. и далее. На сегодня “Лукойл” является крупным и стабильным поставщиком, причем по очень удобной для “Газпрома” схеме. В этом году мы поставим более 10 млрд куб. м газа. Думаю, что с учетом этих обстоятельств “Газпром” должен стимулировать нашу газодобычу более высокой ценой закупки.
– А какая цена для вас была бы приемлемой?
– Навскидку сложно сказать. В стране инфляционные процессы идут, растет стоимость металла, оборудования. Поэтому устанавливать фиксированную цену невозможно, как невозможно и прогнозировать рост затрат, которые мы будем нести по обустройству месторождений. Нужно вырабатывать формулу цены, которая была бы приемлема и для нас, и для “Газпрома”. Если же говорить вообще, то рынок должен формировать цену, и я надеюсь, что “Газпром” проявит гибкость в этих вопросах.
– Вокруг нормы закона об экспорте газа, расширившей экспортную монополию “Газпрома”, разгорелся скандал. Какая позиция у “Лукойла”?
– Закон должен подразумевать, что “Газпром” имеет исключительное право на экспорт природного газа как в газообразном, так и в сжиженном состоянии, но это не должно касаться тех сжиженных газов пропан-бутановой фракции, которые мы получаем на своих нефте- и газоперерабатывающих заводах (НПЗ и ГПЗ). С этим, кстати, согласны и “Газпром”, и “Сибнефть” [“Газпром нефть”]. Они не претендуют на монополию в этой части. В законе, к сожалению, допущена ошибка, и ее надо исправлять.
– Каким образом?
– Путем внесения поправки в закон. Или же правительство может вынести решение, в котором четко указаны товарные коды природного газа, в экспорте которого нас ограничивают, и эти коды не должны касаться пропан-бутана.
“Через административное давление возможно все”
– На днях российские нефтяники подписали меморандум с правительством Украины. Как вы оцениваете деловой климат в стране при новой власти?
– В первый раз за всю историю нашей деятельности на Украине новое правительство во главе с Виктором Януковичем провело конкретное, деловое совещание, где абсолютно не было административного давления. Ни одной цифры не вошло в меморандум, но были обозначены принципы, по которым мы должны совместно работать. И они нас вполне устраивают. Это открытость правительства по отношению к нам как к крупным инвесторам и открытость компаний по отношению к правительству в части их инвестиционных проектов, обеспечения украинского рынка нефтепродуктами, загрузки НПЗ сырьем. Радует то, курировать нашу отрасль в правительстве будут настоящие профессионалы. Это, в частности, вице-премьер Андрей Клюев и министр топлива и энергетики Юрий Бойко. Сейчас мы идем уже на долгие инвестиционные проекты на Украине – в присутствии Януковича подписали крупный контракт на строительство завода по производству хлора в г. Калуше. Это проект стоимостью более $200 млн.
– А в Казахстане какие у вас планы? Нет ли ощущения, что китайцы там опережают Россию?
– “Лукойл” сегодня один из крупных игроков на рынке этой страны. Наши объемы добычи приближаются к 6 млн т, мы участвуем в шести крупных проектах. Это немало. Поэтому не стоит говорить, что кто-то кого-то опережает. Но надо отметить, что у китайцев больше возможностей, чем у нас. Мы, например, не смогли предложить за Petrokazakhstan ту цену, которую заплатила за него CNPC. Нам сложно конкурировать с ними, потому что мы работаем на рыночных условиях, а китайская национальная компания имеет доступ к дешевым и длинным государственным деньгам.
– Появились ли какие-то договоренности с новым правительством Ирака по Западной Курне и другим проектам “Лукойла” в Ираке?
– Мы сейчас продолжаем реализацию нашего меморандума, который подписали с министерством нефти Ирака, по оказанию помощи Ираку поставками оборудования для нефтедобычи, обучением и переподготовкой кадров. На сегодня уже более 1500 специалистов прошли переподготовку. В конце этого года или в начале следующего планируется моя поездка в Ирак. Я надеюсь, что нам удастся активизировать переговорный процесс по Западной Курне.
– Ранее представители “Лукойла” заявляли об интересе компании к Юго-Восточной Азии. Есть какое-то продвижение в этом регионе?
– Мы надеемся, что, как и планирует “Транснефть”, восточный трубопровод будет построен к 2009 г. Но мы хотим, чтобы нефть нашей компании поступала не в виде сырья на заводы наших коллег, а как готовая продукция – конечному потребителю. Поэтому уже сейчас в нашей компании анализируется рынок Юго-Восточной Азии. 12 сентября в Бангкоке состоится большая конференция по нефтепереработке и нефтехимии, и мы примем в ней активное участие. Мое глубокое убеждение таково, что российским компаниям в одиночку сложно выходить на этот рынок, где оперируют иностранные компании, в том числе и государственные, с огромным финансовым потенциалом. Надо создавать консорциумы. Один из вариантов – консорциум для строительства НПЗ в конечной точке восточного нефтепровода. Это позволит российским нефтяникам выйти с готовым товаром на рынок Юго-Восточной Азии.
– Чиновники обеспокоены ростом цен на бензин. Возможно ли возобновление прошлогоднего моратория на повышение цен?
– Через административное давление возможно все. Но надо воевать не со следствиями, а с причинами. Для того чтобы сдерживать цены, должно быть двустороннее движение. Государство должно стимулировать производство высококачественного топлива снижением акцизов на него. Это подтолкнет производителей к модернизации нефтепереработки. Много говорят сейчас о снижении НДС, но решение так и не принято. Кроме того, акцизы в принципе слишком высокие, и они ложатся на наших потребителей. От их снижения государство только выиграло бы за счет увеличения объемов продаж. В течение последнего года только ленивый не говорил о том, что для обуздания цен надо отвязать ставку налога на добычу полезных ископаемых от мировой цены нефти, но и этого не сделано. Со своей стороны мы должны увеличить объемы производства светлых нефтепродуктов и за счет конкуренции на внутреннем рынке также сдерживать цены, а в перспективе и снижать их в зависимости от мировой конъюнктуры.
– Часто раздаются жалобы на региональный монополизм компаний, которые владеют сбытовыми сетями и заводами в определенных регионах. Есть ли какой-то механизм, способствующий развитию конкуренцию на региональных рынках нефтепродуктов?
– Есть. Мы считаем, что антимонопольное регулирование не должно касаться отдельно взятого города или области. Его надо осуществлять по федеральным округам. У нас есть семь округов, там есть нефтеперерабатывающие заводы, есть конкурентная среда, и в них должна быть введена система антимонопольного урегулирования. Так же, как в США, где действует зональная система регулирования. Иначе мы дойдем до того, что в каждом селе, где есть одна заправка, ее будут считать монополистом.
– В чем причина дефицита высокооктанового бензина?
– Действительно, у нас сегодня запасов топлива нет. Все, что производится, – потребляется. Такого никогда не было. Но посмотрите, как растет автопарк – и не только в Москве, но и по всей стране. И ведь новые машины требуют не 76-го или 80-го бензина, который все еще производится в больших количествах. Сейчас эти марки должны уйти в прошлое, как ушли когда-то 72-й и 66-й бензины. Но чтобы нарастить производство высокооктановых бензинов, нужны инвестиции в НПЗ, а в этом отрасль отстает.
– И что же делать?
– Государство должно поощрять инвестиции в переработку. Приведу пример. Не так давно мы с турецким правительством обсуждали возможность строительства завода на их территории. И они сразу предложили нам пакет льгот. Это фактически бесплатная передача земли, нулевая ставка налога на прибыль до окупаемости инвестиций, нулевая ставка НДС на импорт оборудования и прочие льготы, которые могут сделать проект приемлемым для нас.
– То есть вопрос о строительстве “Лукойлом” завода в Турции решен?
– Нет. Мы еще обсуждаем экономические параметры проекта. Но в принципе он привлекателен. Ведь сегодня вопрос [пропускной способности] Босфора стоит очень остро. Может быть, вместо того чтобы прокладывать обходные пути, лучше оставить нефть внутри Черного моря, построить завод и продавать свои нефтепродукты на турецком рынке. Ведь сейчас ситуация парадоксальная: мы продаем нефть в Новороссийске, ее везут через Босфор в Европу, там она перерабатывается, и бензин из Италии и Греции поставляется обратно в Турцию. Мы теряем на этом деньги.
– Время от времени появляются сообщения, что “Лукойл” хочет строить НПЗ и в России – то в Калининградской области, то в Приморске, то в Выборге. Каковы реальные планы компании?
– По переработке в России мы рассматриваем ряд проектов. Это увеличение мощности Волгоградского завода [с 10 млн] до 12–14 млн т в год. То же самое – на “Норси”, потому что он работает на Москву и Санкт-Петербург, которые потребляют огромное количество топлива. Его мощность мы хотим довести с 14 млн до 17 млн т в год. Но мы сталкиваемся с тем, что “Транснефть” ограничивает подачу сырья на наши заводы, мотивируя это отсутствием мощностей. Мы ведем с ней диалог и надеемся найти взаимоприемлемые решения, которые в конечном итоге дадут возможность обеспечить рынок качественными нефтепродуктами.
– То есть строительство новых заводов вы не планируете?
– Понимаете, если существующие заводы реконструировать и увеличить их мощность, это позволит обеспечить население нефтепродуктами стабильно и на большую перспективу. Мы рассматривали возможность строительства новых мощностей в основных центрах потребления – в районах Москвы и Санкт-Петербурга. Но они получаются чрезмерно отягощенными.
– Сохраняются ли, по вашему мнению, шансы у российских компаний, в том числе у “Лукойла”, купить литовскую Mazeikiu nafta?
– Это очень сложно. К сожалению, в Восточной Европе многие проекты рассматриваются с политической точки зрения, а не с экономической. Разговоры о так называемых политических рисках, якобы исходящих от России, которая уже многие годы обеспечивают Европу топливом, сегодня ничем не мотивированы. Мы считаем, что приобретение активов в Восточной, да и в Западной Европе российскими компаниями несет стабильность и энергетическую безопасность, которые гарантированы взаимной заинтересованностью в деятельности этих предприятий.
“Государству следует часть этих затрат взять на себя”
– Как вы полагаете, не слишком ли большие средства планируется вложить в строительство восточного нефтепровода – более $12 млрд? Не лучше ли, например, вкладывать их в развитие той же нефтепереработки?
– Это параллельные процессы. Замыкаться только на Европу мы не можем. Если Россия – крупнейший производитель нефти, она должна присутствовать на глобальном рынке, чего существующие экспортные направления не обеспечивают. А выход с нашей продукцией через восточную трубу на Юго-Восточную Азию даст нам возможность стать глобальными игроками. Что же касается стоимости, то в каждом проекте есть экономическая и социальная составляющие. Что перевешивает в конечном итоге – принимать решение государству. Если государство считает, что данный проект призван обеспечить в том числе и социальную составляющую, то оно должно участвовать в нем своими деньгами. Нельзя всю стоимость восточной трубы загонять в тариф на прокачку. Государству следует часть этих затрат взять на себя, чтобы обеспечить экономически эффективную эксплуатацию трубы. “Транснефть” должна получить дешевые деньги, для того чтобы в будущем тариф был приемлемым для пользователей.
– А северные трубопроводные проекты из-за концентрации всех усилий на Дальнем Востоке не утратили актуальность?
– Я думаю, что мы уже подошли к той стадии, когда нефтепровод Ухта – Ярославль не будет обеспечивать необходимого объема экспорта. Мы уже сегодня для экспорта тимано-печорской нефти вынуждены строить терминал в Варандее, но он маленький и не совсем нас устраивает. Поэтому я считаю, что проект Харьяга –Индига, который рассматривает “Транснефть”, даст возможность частично разгрузить нефтепровод Ухта – Ярославль, который эксплуатируется уже более 30 лет и требует капитального ремонта.
– Какие перспективы у Каспийского трубопроводного консорциума? Не решается вопрос с его развитием, к компании предъявлены большие налоговые претензии.
– Сложная ситуация. Там есть две проблемы. Первая – это отношения компаний-акционеров с правительствами России и Казахстана, касающиеся налоговых отчислений или просто отчислений денег в бюджеты этих стран. Здесь, я уверен, разногласия в ближайшее время будут устранены. А вторая проблема – дополнительная нефть после расширения трубопровода увеличит нагрузку на Босфор и создаст трудности всем экспортерам, работающим на этом направлении. Поэтому сначала надо либо строить НПЗ на Черном море, либо прокладывать трубы в обход пролива, чтобы разгрузить его.
– Возможно ли использование российскими нефтяниками недавно запущенной трубы Баку – Джейхан, например, с помощью реверса нефтепровода Баку – Новороссийск?
– Думаю, что невозможно. Получится очень большое расстояние и, соответственно, невыгодный для российских нефтяников тариф. Тем не менее открытие маршрута Баку – Джейхан на руку России. Не будь его, быстро растущие объемы добычи Азербайджана и Казахстана пошли бы в Черное море и еще больше ограничили бы нас в наших экспортных возможностях.
– Каков ваш прогноз мировой цены на нефть?
– В целом рынок сейчас насыщен нефтью, производство и потребление сбалансированы. Поэтому, если не будет каких-то политических, климатических, техногенных катаклизмов, значительного роста цен не предвидится. Снижение возможно, но и оно не будет существенным, поскольку потребление в Китае и Индии растет просто впечатляющими темпами.
– Чиновники планируют наладить в России биржевую торговлю нефтью и нефтепродуктами. Как вы относитесь к этой инициативе?
– Для чего создаются биржи? Для определения справедливой цены и для того, чтобы продавец нашел покупателя. Но закупки топлива государством для федеральных нужд сейчас осуществляются на конкурсной основе – на аукционах, которые проводят различные ведомства. Что касается поиска покупателя, то рынок нефти и нефтепродуктов у нас дефицитный, т. е. весь товар, который производим, мы продаем, и никого искать не надо. Поэтому цели, которые ставят перед собой идеологи биржевой торговли, я считаю, до конца не определены.
“Я забираю деньги
и приобретаю акции”
– Недавно “Роснефть” разместила свои акции, в том числе и среди физлиц. Говорят, многие крупные предприниматели приобрели эти бумаги. А вы?
– Нет, я приобретаю акции только “Лукойла”.
– А сам “Лукойл” не вложился в “Роснефть”?
– Нет. Мы делаем инвестиции в нефтепереработку, в нефтедобычу, в общем, в производство. Полагаю, это гораздо эффективнее, чем вкладывать деньги в ценные бумаги.
– Недавно сообщалось, что вы вышли из капитала “Уралсиба”. Так ли это и почему?
– Не совсем. Я просто сократил свою долю до 7%. Считаю, что я, как управляющий компании “Лукойл”, не должен быть аффилированным с другими организациями и не должен претендовать на право быть членом совета директоров “Уралсиба” и влиять на его деятельность.
– Той же политики вы будете придерживаться и в отношении ИФД “Капиталъ”?
– Моя цель – выйти из всех активов, не относящихся к “Лукойлу”, и сконцентрироваться на деятельности только этой компании.
– А какая у вас доля в “Капитале”?
– Есть пакет, но он незначительный.
– Блокирующий?
– Блокирующий.
– И куда вы выходите из этих структур?
– В “Лукойл”.
– То есть вы забираете из них акции “Лукойла”?
– Нет. Я забираю деньги и приобретаю только акции.
– Сколько их у вас сейчас?
– Отчеты мои все печатаются. Смотрите там (согласно отчету “Лукойла” за 2005 г. Вагиту Алекперову принадлежат 3,56% акций “Лукойла”, в том числе через ИФД “Капиталъ”. В интервью “Ведомостям” в июле 2005 г. Алекперов заявил, что он контролирует около 13% акций “Лукойла”. – “Ведомости”).
– А кроме “Уралсиба” и “Капитала” у вас есть еще вложения, не связанные с “Лукойлом”?
– Больше никаких.