Андрей Фурсенко, министр образования и науки
Андрей Фурсенко как-то признался, что очень не хотел идти в правительство, но поддался на уговоры вице-премьера Ильи Клебанова. На посту министра образования и науки его атаковали нацболы, публично освистывали православные радикалы, а ученые из Академии наук потрясали перед Домом правительства плакатами с лозунгами “Был Лысенко, стал Фурсенко”. Все это петербургский физик выдерживает с философским спокойствием. В интервью “Ведомостям” министр образования и науки рассказал о тех начинаниях министерства, которые вызывают столь бурную реакцию общества.
– Какой вы видите систему российского образования по итогам реформы, которая сейчас идет?
– Я не рассматривал бы то, что мы делаем, как этакую суперреформу. Речь идет о естественном постоянном изменении системы образования. Идея в том, чтобы человек благодаря системе образования становился более успешным в жизни.
– В какой степени нынешнее образование отвечает этой задаче?
– В небольшой, причем на всех уровнях. Хотя определенные шаги делаются и кое-что даже получается. Например, профильность школьного образования: человек, который считает себя гуманитарием, может в старших классах выбрать этот профиль. В новых академических учебниках используются современные мультимедийные методы преподавания. Важное направление – поддержка федеральным центром проектов реорганизации систем образования в регионах под лозунгом “обеспечить соответствие школ существующим стандартам, начиная от санитарных и пожарных и заканчивая образовательными”. Мы оцениваем регион по двум направлениям: что он собирается делать и насколько реалистично то, что он предлагает. Победители конкурса получают грант из федерального бюджета.
– Большой?
– По нашим расчетам, для запуска масштабных преобразований требуется около 10% от суммы консолидированного бюджета региона. Суммы, которые нам выделили на следующий год, не дотягивают до этого уровня: примерно 5–7% вместо 10%. В 2007 г. это будет 3,5 млрд руб. Мы рассчитываем, что примерно 20 регионов получат такие гранты, а в 2008 и 2009 гг. – по 10 регионов в год. Мы хотим, чтобы заявок было больше. Если регион сформулировал для себя программу изменений, то дальше он от этой программы, скорее всего, не отступит, даже если и не выиграет грант сразу.
– Насколько глубоко вы готовы пустить бизнес в формирование стандартов профобразования?
– С точки зрения определения задач – достаточно далеко. Мы начали активно привлекать работодателей к разработке стандартов, чтобы профобразование было привязано к нуждам реальной экономики и рынку труда. Закон об участии работодателя в разработке программ и оценке качества преподавания внесен в Госдуму, надеюсь, что он будет принят за осеннюю сессию. Более того, у нас сейчас идет активная работа с РСПП по формированию стандартов и системы оценки преподавания. Рабочую группу возглавляет [президент IBS] Анатолий Михайлович Карачинский. В рамках нацпроекта “Образование” будет введено новое направление поддержки организаций начального и среднего профессионального образования – мы создаем ресурсные центры для подготовки голубых воротничков в регионах. Это дорогое удовольствие. Если в школе физический кабинет стоит 500 000 руб., то современная мастерская для ПТУ может стоить миллионы, а то и десятки миллионов рублей. Вряд ли удастся создать много ресурсных центров за счет федеральных денег. Мы должны сформировать базовую сеть этих центров и считаем, что вслед за нами развивать такую сеть начнут регионы и бизнес.
“Через эту дырочку утекает все”
– За рубежом, например в Канаде, налогоплательщик вправе сам распорядиться, куда идет его налог на имущество – например, на образование. У нас такой системы никогда не будет?
– Я думаю, будет, но не очень скоро. Сначала люди должны научиться платить налоги. В Канаде налоги платят все. Вот когда у нас станет точно понятно, что налоги выплачиваются, можно будет ставить следующий вопрос: как человек сможет направлять эти налоги туда, куда считает наиболее правильным. Другое дело – максимально прозрачные схемы спонсорского финансирования образования. Если родители принимают решение поддержать, например, детский сад, они должны иметь определенные льготы, например освобождение от налогообложения на какую-то сумму. Но тут тоже есть проблемы. Помните, года два тому назад обсуждался вопрос о налоговых льготах для науки и президент сказал, что, к сожалению, как только у нас где-то открываются льготы, через эту дырочку утекает все.
– Как вы определяете выгодность цен поставщиков компьютеров и другой техники для школ? Могут ли они быть завышены?
– Мы поместили на сайте Рособразования закупочные цены по состоянию на конец 2005 г. Все поставщики предупреждены, что цены должны сохраняться на этом уровне по крайней мере в этом учебном году. Если у вас есть сведения о том, что в течение года кто-то завысил цены, я вам буду благодарен за эту информацию. Существует еще одна проблема с поставками в школы. За то время, когда в России школам уделяли недостаточно внимания, производство учебных пособий и оборудования существенно упало. Отечественные производители учебной техники выпускают товаров примерно на 5 млрд руб. в год. Это в несколько раз меньше, чем нужно, а импортное оборудование дорого стоит. Сейчас у государства появился устойчивый интерес к финансированию школ, поэтому отечественное производство учебного оборудования будет расти. Думаю, общий объем закупок различного оборудования будет составлять порядка 7–10 млрд руб. в год. Суммарно школы оценивают свои потребности в новой технике и оборудовании в 35–40 млрд руб. То есть можно удовлетворить их потребности за три-четыре года.
– Вы как-то сказали, что для доведения средней зарплаты учителей до уровня средней по экономике требуется 300 млрд руб. в год. Когда может быть закрыт этот разрыв?
– Я считаю, что мы должны идти не по стандартной системе повышения зарплат бюджетникам, а поощрять качественные улучшения, вводить принципиально новые подходы к оплате труда. Например, так называемый надтарифный фонд для выплат учителям, дающим лучшие результаты. С 2000 г. средняя зарплата учителей выросла почти в пять раз – с 1240 руб. до 6000 руб. Каждый раз, когда говорю об этом в учительской аудитории, поднимается гул, они даже не воспринимают эту цифру, забывают про задержки зарплаты на полгода всего пять лет назад. А в Москве учителя получают уже по 13 000–14 000 руб. За три года реализации национального проекта [2006–2008 гг.] зарплаты учителей должны вырасти минимум на 60%. В этом году зарплата выросла уже на 20–25%.
– Средняя зарплата в науке сейчас тоже 6000 руб. Не странно ли, что школьные учителя получают больше ученых?
– У разных ученых зарплата разная, зачастую это зависит от активности человека. При этом она составляет не 6000, а более 12 500 руб., по данным Росстата. Мы поставили задачу к 2008 г. довести среднюю зарплату в Академии наук до 30 000 руб. в месяц. Доктор наук должен получать порядка 50 000 руб., а молодой специалист, который только пришел на работу, – 10 000–12 000 руб.
“Давайте уж сразу скажем: это не вуз”
– Почему в России слабо развито венчурное финансирование научных проектов?
– Большинство известных мне разработчиков, у которых есть коммерческие интересные разработки, совсем не рвутся иметь дело с венчурными фондами. Они хотят получить относительно дешевые бюджетные деньги, а если это невозможно – найти какого-то партнера в промышленности или получить банковский кредит. Кредит сейчас можно привлечь под 15% годовых, а венчурный фонд финансирует проект в расчете на 35–40% годовых. Ученым трудно привыкнуть к мысли, что надо делиться своей интеллектуальной собственностью с инвестором. И порой сложно делать не то, что нравится, а то, что нужно рынку. Наука в СССР, как говорилось в известной шутке, была способом удовлетворения своего любопытства за счет государства. Кроме того, в России хайтек – не самый привлекательный бизнес с точки зрения экономических результатов. Еще недавно можно было просто купить акции “Газпрома”, чтобы иметь норму прибыли гораздо выше, чем в науке. Ясно, что бизнес, основанный на интеллектуальной собственности, имеет, как правило, очень хорошие перспективы. Но и риски высоки. Сама по себе научная идея имеет очень маленькую ценность в отличие от технологии, а путь от идеи до рынка огромен. Условно говоря, на научную разработку требуется рубль, на доведение ее до стадии технологии – 10 руб., а на внедрение в промышленное производство – 100 руб.
– Вы ведь тоже занимались бизнесом в науке в начале 1990-х. Что это был за бизнес? Существует ли он сейчас?
– Из нашего Центра перспективных технологий и разработок (ЦПТР) выросло и довольно активно, насколько я знаю, работает оптико-электронное производство. Одна из дочерних структур ЦПТР сейчас называется “Светлана-Оптоэлектроника”, она ежегодно удваивает свои обороты и в этом году выйдет на уровень $40 млн. Эта фирма производит светодиоды – то, что позволит принципиально изменить светотехнику в мире. Цена киловатт-часа, светоэффективность у светодиодов в четыре-пять раз выше, чем у обычных ламп накаливания, энергосбережение и срок службы существенно больше. Интересные работы ведутся в области лазерной и СВЧ-техники. Из ЦПТР возникла независимая частная структура по математическому компьютерному моделированию различных технологических процессов. Вот ко всем этим направлениям я в свое время и имел отношение.
– Как вы в 1990-е гг. находили средства для финансирования научных разработок? Наверное, кредитовались в банке “Россия”, в котором вы были членом ревизионной комиссии?
– Банковские кредиты привлекались, но не только в этом банке. Отчасти это была поддержка государства в лице Миннауки, отчасти – поддержка различных фондов, в том числе Фонда содействия развитию малых предприятий и Российского фонда технологического развития (РФТР) при Миннауки. Причем деньги РФТР выдавались хоть и на льготных, но на возвратных условиях, и я с гордостью могу сказать, что все эти деньги были своевременно возвращены.
– Когда студенты смогут получать в российских банках образовательные кредиты? Пока что это явно не массовая услуга.
– Для начала мы должны провести общероссийский эксперимент. Пока не отработан механизм гарантий, страхующий банки от невозврата. Это делает кредиты более дорогими. Сегодня требуется, чтобы за тебя поручились состоятельные люди либо какая-то фирма. В рамках нашего эксперимента мы предлагаем, чтобы роль поручителя взяло на себя государство. Кроме того, я считаю, что главный кредит для студентов – не на образование, а на проживание. Кредит на образование, по большому счету, нужен троечнику, который не прошел конкурс на бюджетные места, либо человеку, получающему второе образование. А для необеспеченных ребят, которые хотят и могут хорошо учиться, главная проблема – на что жить во время учебы. Для них сопутствующие кредиты будут рассчитываться, исходя из прожиточного минимума в тех городах, где они поступили в вуз. Эксперимент запланирован на три-четыре года, но, если мы увидим его эффективность раньше, можно будет ставить вопрос о переходе к полномасштабному использованию этого опыта. Мы сейчас дорабатываем вместе с Минфином правила, и средства уже заложены в бюджете 2007 г. – около 70 млн, это 10% от общей суммы поручительств. Гарантии срабатывают, если человек взял кредит и через год решит уйти из института или его отчислили, но я сомневаюсь, что это будет массовое явление. Интерес к проекту проявили несколько банков – и государственных, включая Сбербанк, и частных.
– Не секрет, что дипломами о высшем образовании торгуют в подземных переходах, а кандидатскую диссертацию можно написать и защитить за деньги.
– Мы сейчас готовим базу данных по всем дипломам, выданным в России. Она, в частности, позволит работодателям в оперативном режиме отслеживать, где, когда, кому и с какими оценками был выдан диплом. Кроме того, в рамках реформы Высшей аттестационной комиссии будут пересмотрены количество и состав диссертационных советов. Бывают советы, выдающие одну-две диссертации в год, т. е. просто созданные под конкретного человека. С другой стороны, были советы, которые защищали чуть ли не по две-три диссертации каждую неделю, массовое производство диссертаций – это тоже ненормально. Я считаю, что ситуация преодолима. Не было же такого 20 лет назад. Такое впечатление, что сейчас какая-то мода – каждый крупный бизнесмен или чиновник считает, что должен иметь ученую степень. Но то, что человек не кандидат и не доктор, вовсе не значит, что он плохой человек, плохой чиновник или плохой бизнесмен.
– К 2010 г. Россия должна перейти на европейские стандарты высшего образования согласно Болонскому соглашению. Что произойдет с вузами в ближайшие четыре года?
– Главный смысл Болонского процесса – доверие разных вузов к качеству образования друг друга. А сегодня даже в России ведущие вузы не могут об этом договориться. К 2010 г. 15% российских вузов будут выдавать дипломы, признаваемые европейскими университетами. Кроме того, мы перейдем на новые стандарты высшего образования – систему “бакалавр – магистр”. Болонский процесс не запрещает сохранять особенности национальных систем образования. У нас много переживали по поводу отмены докторской степени как не предусмотренной Болонской декларацией. Но она останется для внутреннего употребления – просто, как и сегодня, не будет приниматься в других странах. Сейчас российские инженерные вузы уже начали согласовывать с европейскими свои подходы к обучению и программы. Взаимодействовать с коллегами за границей всем придется самостоятельно. А мы потихоньку будем вводить требования по лицензированию и аттестации вузов, чтобы государственный диплом свидетельствовал об уровне образования, отвечающего единым требованиям. Если в каком-то учебном заведении, называющем себя университетом, готовят специалистов на уровне ПТУ, давайте уж сразу скажем: это не вуз.
“Я за преподавание истории основных религий”
– Как вы относитесь к появлению в региональных школьных программах обязательного предмета “Основы православной культуры” (ОПК)? Все-таки в России церковь отделена от государства, а у граждан есть право свободно выбирать вероисповедание.
– Речь идет о преподавании истории православной культуры в России, т. е. некоего культурологического предмета, а не Закона Божьего. Если есть какой-то предмет, который противоречит российскому законодательству, например разжигает национальную рознь, то это прерогатива судов и прокуратуры. Моя позиция хорошо известна, в том числе и Русской православной церкви: я за преподавание в школе не истории православия, а истории основных религий, причем не в качестве факультатива, а в виде обязательного предмета в федеральном компоненте. Мы должны даже в названии предмета уходить от названия конкретных религий, потому что в ряде регионов это может сыграть некую провокационную роль. Я обратился с просьбой рассмотреть этот вопрос в Общественную палату, в которой представлены все конфессии. Этот орган призван обеспечивать общественное согласие.
– Во Владимирской и Белгородской областях ОПК уже обязательный предмет, причем в Белгороде – со второго по одиннадцатый класс.
– Я вижу опасность этого подхода. И мы на нее указываем, в том числе и руководителям регионального образования. Проблема в том, что сегодня нет отработанных учебников, по которым могло бы вестись преподавание, особенно в младших классах школы. И преподавателей, которые могут квалифицированно это делать, пока не хватает. Я считаю некорректным и неправильным преподавание в школе таких предметов силами священнослужителей. Мы должны создавать условия, при которых формирование мировоззрения ребят происходило бы свободно, без давления. Но по закону я не могу приказом по министерству изменить название этого предмета в регионах, это вправе делать региональные законодательные собрания.