Анатолий Чубайс: "Хочу на пенсию", - Анатолий Чубайс, председатель правления РАО «ЕЭС России»

– Нет, она очень аккуратно была сделана. На первом этапе было предоставлено право всем акционерам РАО ЕЭС, желающим обменяться активами, заявиться. Но оказалось, что их всего три: «Газпром», «Норникель» и СУЭК.

– РАО ЕЭС должно быть ликвидировано в середине 2008 г. Планируете ли вы доработать до этого срока или уйдете из компании раньше – например, в правительство?

– Я планирую доработать до 30 июня 2008 г.

– Кем будете работать в 2008 г. и будете ли вообще?

– Буду ли вообще? Интересный вопрос. Последние 15 лет о нем не думал. Кем буду работать, пока точно не знаю. Знаю только одно – что хотел уйти на пенсию, но получится ли это, не знаю.

– Говорят, например, что после РАО вы возглавите новую корпорацию нанотехнологий. Есть такой вариант? Предлагали?

– Пусть говорят.

– Получали ли предложение о переходе в правительство?

– Нет, не получал.

– В чем, по-вашему, логика перестановок в правительстве и смены премьера?

– Логика, безусловно, есть, но лучше всего о ней знают два человека – президент и новый глава правительства.

– Вы не раз говорили, что после ликвидации РАО часть его функций должна быть передана отдельному министерству или ведомству. Это должен быть новый орган власти или действующий – Минопромэнерго либо отдельное министерство энергетики?

– В моем понимании в управлении энергетикой после РАО ЕЭС есть две опоры: одна – государственная, другая – самоуправленческая. Государственная – министерство, самоуправленческая – НП «Совет рынка». Я считаю, что на том этапе было бы правильнее, чтобы это было отдельное министерство энергетики.

– Почему?

– Потому что роль энергетики в России и мире за последние пять лет очень сильно изменилась. Кроме того, речь идет об электроэнергетике страны после реформы РАО ЕЭС. Нужен госорган, который будет вести эту тематику один, целиком.

– После смены правительства в 2004 г. энергореформа затормозилась. Вы не боитесь, что теперь история повторится, будут попятные шаги или попытки?

– Если говорить по существу, я всегда был сторонником того, чтобы при смене правительства преемственность сохранялась, и любой бизнес именно с этим и выходит к правительству. Представьте, у нас прошло семь IPO из 20, инвесторы пришли, идет подготовка новых размещений полным ходом. И ясно, что инвестиции – это уже не обещания Чубайса, не планы РАО ЕЭС – это жизнь. Факт – от IPO и продажи акций стратегическим инвесторам получено около $18 млрд. До конца реорганизации планируем привлечь еще около $20 млрд. Без них электроэнергетика превратится в тормоз развития экономики. Вот ответ на ваш вопрос.

– На 26 октября запланировано собрание акционеров РАО с вопросом о реорганизации. Вы уже заручились поддержкой крупных акционеров – «Газпрома», СУЭК и «Норникеля». Но работаете ли вы с миноритариями? Собираете ли доверенности?

– Нет, доверенности мы не собираем, но со времен конфликта с миноритарными акционерами в 2001–2002 гг. мы научились выстраивать с ними развитую и глубокую систему взаимоотношений. Она начинается с повседневной работы нашего IR-департамента, включает в себя представительство миноритариев в совете директоров, участие в работе специальных комитетов при совете, роад-шоу и ряд других элементов.

– При голосовании на собрании «за» или «против» акционеры получат разный набор акций выделяемых из РАО компаний. Как вы им объясняете, в чем разница?

– Характер объяснения зависит от характера инвестора. Я только вернулся из двух роад-шоу, и значительная часть времени была посвящена ответам на эти вопросы. В самом простом варианте на сайте РАО есть калькулятор – введите количество акций, которыми вы обладаете, и увидите список компаний, акции которых получите. Очень удобная и простая вещь. Для финансовых инвесторов мы в ходе презентаций даем достаточно детальное описание плюсов и минусов каждого из пакетов, как мы это сами видим.

Что касается акционеров – физических лиц, которых около 350 000, то стараемся объяснить им, что после 1 июля 2008 г. ничего плохого не произойдет с энергетикой и с их акциями. Хотелось бы каждой бабушке объяснить, что цена ее акций в новых компаниях будет точно не ниже, чем цена акций РАО ЕЭС. Будут необходимые разъяснения в СМИ. Сложность только в том, что мы можем разъяснять, но не можем рекомендовать, как голосовать.

– А вы лично, как акционер, как проголосуете?

– Совершенно очевидно, что я проголосую «за», никаких сомнений нет.

– Почему?

– Потому что это правильно для страны, правильно для энергетики, правильно для акционеров. Такое вот совпадение получается. И когда я говорю, что проголосую «за», я имею в виду за реорганизацию, за инвестиции.

– Сумма капитализации выделенных из РАО компаний будет больше, чем стоимость холдинга сейчас?

– Мы используем консенсус-прогноз аналитиков, и, по их мнению, активы РАО стоят $83 млрд минус $2 млрд чистого долга – это $81 млрд. Это стоимость активов, которыми владеет РАО, а капитализация самого РАО ЕЭС – $52 млрд. Так что разница – это и есть потенциал роста, который дает реформа.

– Реформа затевалась, чтобы привлечь инвестиции. Но, купив активы, инвесторы в первую очередь думают, как отбить вложенные деньги, а не как инвестировать в строительство новых мощностей. Как с этим быть? Как сделать так, чтобы реформа достигла цели?

– Есть две части ответа на ваш вопрос. Первое – вырученные от IPO деньги генерирующие компании в обязательном порядке направят на инвестиции. Для этого есть документ под названием «Договор на мощность с Администратором торговой системы (АТС)».

Вторая сторона дела – это окупаемость инвестиций в широком смысле слова. Новые проекты увеличивают доходность компании, кроме того, нельзя забывать, что в капитализации отражается стоимость мегаватта установленной мощности. И наконец, электроэнергия, выработанная на новых блоках, будет продаваться по рыночным ценам в условиях гарантированного спроса из-за существующего дефицита. Именно поэтому я считаю, что в инвестиционном процессе есть два этапа. Первый – который мы запускаем сейчас за счет денег от IPO и продажи «госдолей» (акций «дочек» РАО, причитающихся государству после разделения РАО. – «Ведомости»). Второй этап – воспроизводство инвестиционного процесса. Мы заводим этот механизм, а вот сделать так, чтобы он работал после нас, – отдельная задача. Предпосылки для ее решения созданы, но предпосылки – это одно, а решение – другое.

– Расскажите подробнее, что будет, если инвесторы не захотят вкладывать деньги в обновление мощностей.

– Договор с АТС, о котором я говорил, имеет очень простую, но в то же время очень хитрую конструкцию. В приложении к договору есть перечень объектов и очень ограниченные списки требований к ним. Место расположения этих объектов привязано к зоне перетока мощности, что, вообще говоря, неточно указывает место их нахождения. Так что некоторая свобода инвесторам дана. Но при этом механизм исполнения завязан на статью Гражданского кодекса, смысл которой в том, что в случае неисполнения обязательств по договору АТС может возложить его выполнение на третью сторону за счет стороны, подписавшей договор. То есть, если компания не выполнила договор, не ввела в установленные сроки мощность, это сделает рынок, т. е. другие компании, работающие на рынке. Но самой компании придется купить на рынке эту мощность, т. е. заплатить своеобразный штраф. Если ты не ввел мощность, ты покупаешь ее. При этом расчет размера платежа очень простой – он в цене на рынке, которую ты заплатишь за эту мощность. Ответственность наступает после года отсрочки: не ввел объект в январе – через год платишь за январь, не ввел в феврале – платишь за февраль, и так будешь платить, пока не выйдешь на максимальный размер платежа, который достигает 25% от цены инвестпрограммы. А это очень большие деньги.

– Некоторое время назад РАО объявило о грандиозной инвестпрограмме до 2010 г., планировалось ввести порядка 34 ГВт новых мощностей, но теперь программа сокращается. Почему и насколько?

– Я пока не готов назвать точную цифру, она еще в процессе уточнения, но готов объяснить, в чем суть изменений в инвестпрограмму. Эти изменения – тонкая настройка, это не стратегия, это тактика. Природа корректировки – уточненная инвестпрограмма отличается от старой не только из-за изменения параметров, а потому, что изменилась ее проработанность, это, наверное, самое основное.

Во-первых, договор на поставку мощности – это не просто пожелание построить мощности, а финансовая ответственность новых собственников компании. У нее появляется контракт на строительство, а с ним и финансовая ответственность ЕРС-контрактора (строителя объекта под ключ). И в этом смысле штраф по договору мощности, который мы обсуждали, надо положить напротив штрафа ЕРС-контрактора за несоблюдение сроков ввода мощности.

Другой риск, который был раньше, – построил, но не смог подключиться к сетям. Этот риск будет хеджироваться другим договором, подготовку которого мы сейчас завершаем. Договор на подключение, который будет вводить финансовую ответственность ФСК за срыв подключения новой мощности к сети. К этому добавляется третий элемент – договор на поставку газа по принципу take or pay.

Построил станцию, подключил, а газа нет – на это в договоре на газ появляется финансовая ответственность «Газпрома». Таким образом, программа – это не просто перечень объектов и источники финансирования, это перевязанная обязательствами схема отношений, фиксирующая обязательства ключевых контрагентов. Вот природа того, почему мы должны были уточнять программу.

– В чем изменения инвестпрограммы?

– Их три. Первое – объем вводов генерирующих мощностей до 2010 г. будет уменьшен. Часть этих вводов перейдет на 2011 г. Второе – мы увидели небаланс по генерации и сетям. Мы увидели, что для выдачи этих мощностей надо больше, чем предполагалось изначально, строить сетей. Поэтому объем вводов генерирующих мощностей уменьшается, а объем сетевого строительства растет. Третье – если все это считать не в мегаваттах, а в рублях, стоимость программы увеличивается, но не сильно. На несколько процентов.

– Не возникнет ли энергодефицит из-за переноса сроков строительства энергоблоков?

– Программа вводов рассчитывалась на среднегодовой прогноз роста потребления 4,9%. Факт 2006 г. – 4,2%, ожидаемая цифра 2007 г. – менее 3%. Это означает, что среднегодовой рост спроса до 2010 г. наверняка будет меньше 4,9%. Это значит, что даже со скорректированной программой к 2010 г. дефицит закроем все равно.

– Одна из причин корректировки программы – нехватка газа. «Газпром» к середине сентября обещал согласовать поставки газа на проблемные станции. Газ будет? Уже понятно, где точно не будет?

– 30 ноября 2006 г. правительство утвердило стратегию повышения цен на газ и общие объемы поставок газа по годам для РАО ЕЭС до 2010 г. «Газпром» сейчас еще раз подтвердил, что согласен с этими цифрами. По общим объемам «Газпром» обеспечивает всю нашу инвестпрограмму. Теперь на основании этих цифр разработан договор take or pay с финансовой ответственностью двух сторон. В рамках этих объемов сейчас каждая генкомпания подписывает пятилетний договор с «Газпромом» на поставку газа, обеспечивающий ее инвестпрограмму. Но есть перечень станций, по которым проблемы не с объемами газа, а с пропускной возможностью газопроводов. Именно по ним, в том числе по Северо-Западной ТЭЦ, Сочинской ТЭС, мы ведем отдельный диалог с «Газпромом». И дальше «Газпрому» было бы правильно включать в свою инвестпрограмму расширение узких мест по этим планам.

– А есть ли список станций, где газа не будет точно? Например, ОГК-1 в ужасе от идеи построить на Пермской ГРЭС угольный блок вместо газового.

– Про Пермскую ГРЭС решения приняты: новый газовый блок на 800 МВт с вводом в 2010 г., и в перспективе возможен новый угольный на 660 МВт с вводом в 2013 г. А вот для Можайских ПГУ уже почти наверняка газа не будет. Соответственно, из инвестпрограммы до 2010 г. они исключены. Как, кстати, перенесены и 2000 МВт мощностей в рамках механизма гарантирования инвестиций. Причина – задержка объявления конкурсов на строительство. Мощности будут построены, но после 2010 г.

– Крупнейшие акционеры РАО поменялись активами, которые им причитаются после ликвидации энергохолдинга. РАО участвовало в этом и довольны ли вы результатом?

– РАО участвовало на всех этапах, мы не были инициаторами этой схемы, и во многом удалось ее риски свести к минимуму.

– А юридических рисков эта схема не несет?

– Довольны ли вы тем, как в итоге поделен рынок генерации? По оценкам экспертов, «Газпром» и СУЭК вместе могут получить порядка 40% рынка тепловой генерации страны.

– Акционеры все равно имеют право рано или поздно консолидировать те активы, которыми они будут владеть, и ясно, что это будет происходить, и продажа отдельных станций будет. Но надо выработать честные и жесткие правила антимонопольного регулирования. Первый шаг в этом направлении – пересмотр главы 25 закона об электроэнергетике. В поправках, которые готовятся ко второму чтению в Госдуме, вы увидите новые серьезные нормы в этом направлении. Во-первых, в старом законе доля рынка привязывается к такой категории, как ценовая зона. Но когда в 2002 г. писался закон, мы не очень четко понимали, что такое будет ценовая зона. В результате сегодня их всего две: Урал – Европа и Сибирь. И в этом смысле определять монополиста на Урал – Европу бессмысленно. Второе – доля рынка, подпадающего под антимонопольное регулирование, установлена по планке 35% – это двойной абсурд. 35% от Урала и Европы – это много. Именно поэтому были ужесточены принципы, а именно масштаб рынка, на котором оценивается доминирующее положение, называется зона свободного перетока мощности. Ее границы определяются плотностью сетей, по которым киловатт мощности из любой точки по сетям может попасть в любую точку, т. е. любому потребителю зоны. Вот в такой зоне осмысленно отслеживать доминирующее положение, потому что в ней каждый генератор может вытеснить других. Таких зон будет, наверное, от 11 до 15. Или даже до 20. И порог ограничения доминирующего положения будет снижен с 35% до 20%, и еще многое другое.

– То есть «Газпрому» придется продавать энергоактивы в Москве?

– Продажа – это крайняя мера, а на первом этапе – контроль за ценой вплоть до лишения права выйти на рынок со свободной ценой. У ФАС есть мощнейшие права, включая новое право – штраф на существенный процент от годового оборота, это колоссальное финансовое воздействие, которое государство должно направить на оздоровление ситуации на рынке электроэнергии. И это еще далеко не все.

– Не поздно вы все это делать начали?

– Нет, не поздно. Раньше не было конкуренции.

– Как вы планируете выделить «Системный оператор»?

– Планируется сложная схема преобразований, а ее результатом станет очень простая конструкция: «Системный оператор» – акционерное общество, 100% акций которого принадлежит государству.

– Недавно РАО столкнулось с проблемой продажи долей в сбытовых компаниях. Конкурсы срываются. Почему?

– Ну не может же у нас все получаться блестяще с первого раза. Есть набор факторов – это сложная практика, сложившаяся вокруг института гарантирующих поставщиков, это и ограниченный круг участников, это и, конечно же, попытка сговора при покупке.

– Кого подозреваете?

– Пока сказать не могу. Но мы продали 11 сбытов по совокупности на 43% выше стартовой цены.

– Как планируете решать вопрос с гарантирующими поставщиками?

– Планируем, решим.

– Почему РАО ЕЭС не стало пользоваться правом преимущественного выкупа 30,4% акций «Силовых машин» у «Интерроса»?

– Мы сделали это потому, что такой была директива государства на голосование, мы ее выполнили. Мы законопослушные менеджеры – если мажоритарный акционер говорит, мы исполняем. Только не забудьте, что РАО ЕЭС приобретало пакет акций «Силовых машин» при капитализации компании $400 млн, а продает при капитализации $1,6 млрд. Мы ставили задачу в этой сделке с самого начала – выстраивание менеджмента и подготовка инвестпрограммы. Теперь очевидно, что в компании очень сильный менеджмент. Задача создания рынка для «Силовых машин» тоже решена. Третья задача – появление в «Силовых машинах» российского частного стратега – будет решена до конца октября. Таким образом, все три задачи будут решены в полном объеме.

У РАО ЕЭС есть блокпакет, мы его будем продавать дорого, сейчас работаем над выбором наиболее эффективной технологии продажи.

– Кто будет достраивать Рогунскую ГЭС и за чей счет?

– Мы три года назад поделились. Мы строим Сангтуду [Сангтудинская ГЭС], а «Русал» строит Рогунскую ГЭС. Сангтуда будет введена в строй 22 декабря, на три месяца раньше срока. Что касается Рогуна, у нас спокойная позиция. Если такая задача перед нами будет поставлена, мы ее решим.

– А вы Сангтуду будете передавать «Интер РАО»?

– Будем.

– Вы остаетесь в РАО до его ликвидации, но я слышала, есть негласная договоренность, что и все топ-менеджеры компании будут работать до этого срока.

– Договоренность гласная. Именно так это и произойдет.

– Что потом будет с вашей командой?

– РАО ЕЭС завершит свою работу, но энергетика будет только расти, возникает много новых компаний, которых не было, – «МРСК-холдинг», «Совет рынка», РАО «Энергетические системы Востока», и востребованность кадров будет высокой. Я считаю, что наша задача – достойно вознаградить людей, доработавших до конца, и опционная программа – важнейший элемент этого. Во-вторых, конечно же, отследить их трудоустройство. Я считаю, что самое ценное, что есть в РАО ЕЭС, – это менеджерская команда, у нее огромный потенциал. Есть такой принцип: я стараюсь на каждое направление подбирать людей, которые способны руководить им лучше, чем я смог бы сам. И мне важно, чтобы в энергетике без РАО в новой конфигурации оказались самые сильные люди, и я им буду всячески содействовать, чтобы те, кто хочет остаться в энергетике, остался. А те, кто будет искать новое место работы, оказались не в проигрыше.

– Можно уточнить про опционы для вас лично?

– Обычно я из вашей газеты узнаю, сколько я денег заработал. Все собираюсь как-то сесть и подсчитать, открываю «Ведомости» – там уже все подсчитано. Очень удобно.

– Бытует мнение, что многие менеджеры РАО владеют энергоактивами. Это так?

– Приведите пример.

– Владимир Аветисян.

– Насколько мне известно, Владимир Аветисян или структуры, каким-либо образом аффилированные с ним, в настоящее время не владеют акциями энергокомпаний. А были ли у Аветисяна акции «Самарэнерго» до прихода в РАО ЕЭС – это его личное дело.

– Но бывшие менеджеры владели энергоактивами, например Михаил Абызов.

– Мне не кажется правильным запрещать бывшим менеджерам РАО ЕЭС владеть акциями энергокомпаний, будь то Абызов или Кудрявый.

– Как вы оцениваете перспективы партий на думских выборах?

– Теперь, после решения президента, предсказать результат «Единой России» нетрудно. А вот «Справедливая Россия», СПС и ЛДПР – с их судьбой сложнее. К сожалению, я без всякого лицемерия говорю «к сожалению», похоже, ни одна демократическая партия, кроме СПС, всерьез рассчитывать на прохождение в Думу не сможет. И это многократно повышает ответственность СПС за результат.

– Вы хотите сказать, что СПС пройдет в Думу?

– Прохождение СПС в Думу – это чрезвычайно сложный проект. Сказать, что СПС точно пройдет в Думу, было бы безответственно. Но тем не менее задачи такого класса решаемы.

– Вы думаете, что ЛДПР может не пройти?

– Такая возможность есть.

– А чья была идея привлечь к выборам и включить в тройку СПС Андрея Сычева?

– Идеи включить Сычева в тройку не было.

– Бытует мнение, что РАО ЕЭС финансирует партию СПС. В каком объеме и как вы это делаете?

– С таким мнением мне приходилось встречаться довольно часто. Но это мнение не соответствует действительности. Если бы РАО ЕЭС финансировало Союз правых сил, представьте себе, какое количество наших «друзей» занялось бы расследованием этой темы и доведением результатов своего расследования до сведения общественности и компетентных органов.

– А вы лично финансируете СПС?

– Да, как частное лицо.

– В каких объемах?

– В посильных для меня.

– Обсуждаете ли вы с руководством страны, в частности с президентом, судьбу СПС и ваше участие в деятельности партии?

– Стараюсь не обсуждать с прессой то, что обсуждаю с руководством страны.

– Кто будет президентом? Кто – премьером?

– Я не готов делать прогнозы. Масштаб политического ресурса, который сегодня накоплен президентом, таков, что решения о том, кто будет президентом и кто будет премьером, могут быть реализованы вообще без всякого политического противостояния. «Вариант А», – сообщит президент с утра, значит, будет вариант А. Скажет президент: «Вариант В», значит, будет вариант В.

– Кого вы лично хотели бы видеть преемником?

– Само появление преемника критикуется всеми демократическими партиями. Но одно дело – преемник, а другое – преемственность. Преемственность политической власти. На мой взгляд, Россия сегодня пока еще не в том состоянии, чтобы позволить себе роскошь потерять преемственность власти.

– Если бы вы стали президентом, какова была бы ваша главная цель на этом посту?

– Это невозможно. Это тот самый счастливый случай, когда имеет место совпадение желаемого и возможного.

– А что бы вы сделали с Ходорковским?

– Я уже высказывал свою позицию и не изменил ее.

Как реформируется РАО ЕЭС

2003 г. Принят пакет законов, в которых закреплены принципы энергореформы. В частности, разделение энергетики на виды бизнеса: конкурентные (генерация, сбыт) и монопольные (сети, диспетчеризация). Тепловые генерирующие и сбытовые компании должны стать частными. Не менее 75% плюс 1 акция Федеральной сетевой компании (ФСК) и «Системного оператора», контрольный пакет акций «ГидроОГК» должны принадлежать государству. 2004–2005 гг. Региональные энергокомпании разделяются по видам бизнеса. Создаются шесть оптовых генерирующих компаний (ОГК), 14 территориальных генерирующих компаний (ТГК), «ГидроОГК» и др. 2006 г. Правительство поддерживает идею размещения допэмиссий акций тепловых ОГК и ТГК. Вырученные средства они должны потратить на новые энергоблоки. ОГК-5 разместила акции в ноябре. С тех пор прошло семь размещений. 2007 г. Основным акционерам РАО – «Газпрому», СУЭК и «Норникелю» – разрешили обменяться друг с другом и государством причитающимися им (после ликвидации РАО) долями ТГК и ОГК, а «Газпрому» – и будущей долей в «ГидроОГК». Вчера президент подписал поправки в закон об электроэнергетике об особенностях голосования по реорганизации РАО ЕЭС.

Чубайс-путешественник

В отпуске Чубайс был 1,5 года назад. Уже пройдены Каракумы, Сахара, Монголия, Байкал, Кольский полуостров, Белое море. В экстремальные походы он берет детей – Ольгу и Алексея. «Люблю уходить в экстремальные походы на квадроциклах, снегоходах или по воде на гидроциклах. Моя любимая поездка – Салехард – Воркута – Халмер-Ю – южный берег Карского моря: восемь суток на квадроциклах через болота, по тундре, с трехкратным пересечением Урала»