Александр Лебедев: «Депутату ничего нельзя», - Александр Лебедев, председатель совета директоров Национальной резервной корпорации

А то кредиторы ходят и интересуются: а что у вас, Александр Евгеньевич, случилось? Реальные убытки – факт. Но только пакет «Аэрофлота» стоит $1,5 млрд и активы НРБ – $1,8 млрд, уже $3,3 млрд. Плюс жилищные и сельскохозяйственные проекты с землей, гостиницы, два авиаперевозчика, две лизинговые компании, акции «Газпрома» и проч. По расчетам независимых оценщиков, стоимость моих активов находится в диапазоне от $5,1 млрд до $14,4 млрд в зависимости от метода расчета – по финансовым результатам, NPV (чистая приведенная стоимость. – «Ведомости»), затратам или денежному потоку.

Первые серьезные деньги Александр Лебедев заработал на долговых облигациях, благодаря чему в 1995 г. купил Национальный резервный банк. Сейчас банком больше занимается его младший партнер Юрий Кудимов – председатель совета директоров НРБ, развивая розничную сеть. А сам Лебедев – бывший депутат Госдумы, завсегдатай списка Forbes – с одинаковой страстью обличает чиновников, рассказывает о выращивании картофеля в Туле и особенностях изготовления индивидуального парфюма в Европе. Хозяин старинного замка под Парижем уверяет, что на ПМЖ в Европу не собирается, а оппозиционной «Новой газете» и лондонскому дизайнеру мужской одежды Джейсону Уинтлу (марка Wintle) помогает по одной причине – «из симпатии».

– Вы все-таки ушли из политики или нет?

– Да какая в России политика?!

– А разве депутат Госдумы не политик?

– Не смешите меня. Депутату Госдумы ничего нельзя. Знаете, как из анекдота про монгольского космонавта, который возвращается из космоса с забинтованными руками. Его спрашивают: «Что с руками?» Он в ответ: «Я пытался рычаги трогать, а мне все время по рукам били». А я общественник на уровне ЖЭКа.

– А сенатором будете?

– Это вопрос не ко мне, а к людям, которые предложили. Вообще, разговор об этом шел с первым лицом государства. И было обещано. Пожалуй, это все, что стоит обсуждать.

– Вы не прошли в Совет Федерации от Ленинградской области. Вроде как из-за ценза оседлости, введенного для сенаторов. Вам, получается, подходит только Москва?

– Для военнослужащих в законе есть исключение. А я в прошлом офицер. При желании, конечно, можно прочитать закон против меня. Там написано «для военнослужащих Российской Федерации». Да, я служил большую часть – восемь лет – в СССР. Но Россия – правопреемник СССР. И глупо думать, что все люди, которые прожили в СССР, поражены в правах.

– От какого региона теперь хотели бы выдвинуться?

– От региона, который скажет мне: «Любо!» (Смеется.) Я, кажется, могу быть полезен любой губернии – завтра же туда начнут летать мои низкобюджетные перевозчики, строиться малоэтажные дома, выращиваться картофель. Став сенатором, хочу заниматься реформированием правоохранительной системы. Например, я против того, чтобы по обвинениям, не связанным с терроризмом, убийствами, изнасилованием, держать человека под стражей в рамках предварительного следствия. После восьмимесячного пребывания в сизо люди кривые выходят. Надо вводить систему домашнего ареста.

– И все-таки, на ваш взгляд, когда разрешится вопрос сенаторства?

– Я уже запутался. Вначале – да, закон читается в мою пользу, потом вдруг – нет, есть некое юридическое заключение уже не в мою пользу. Обычно в администрации [президента] такие вопросы решаются в течение недели. Есть вакансия в Совете Федерации – звонят, и все. Ну затянулось немножко.

– А есть вероятность того, что не попадете в СФ?

– Есть, конечно.

– Это чем-то напоминает историю со «Справедливой Россией» во время парламентских выборов, когда вам пообещали проходное место в списке партии, а потом – ничего... А что тогда случилось?

– У нас была договоренность: все мои ресурсы работают на «Справедливую Россию», а партия оказывает мне поддержку на выборах в Госдуму. Проще говоря, друг друга используем.

Мы с [бывшим депутатом Госдумы] Андреем Самошиным способствовали формированию московского отделения – около 200 млн руб. официально перечислили на всякие мероприятия, агитацию в СМИ. Были идеи для регионов: провести через партию конкурс по выделению 500 кредитов на строительство заводов по производству стеновых плит для малоэтажных домов, сделать мой тульский проект по картофелю сетевым. Дальше – мы передали «Справедливой России» 150 законов, в создании которых участвовали, будучи депутатами: о Верховном суде, Пенсионном фонде и проч.

В декабре [2007 г.] нас вызвали и сказали: «Спасибо, ваши услуги нам больше не нужны». Мы – в ответ: «Хорошо, но сор из избы не выносим». Думаю, что мы оказались слишком самостоятельными, а аппараты партий всегда одинаковы – что при Сталине, Брежневе или сейчас: это всегда не самые лучшие люди.

– Мягко говоря, с вами нехорошо поступили?

– Но я же не ребенок. В нашей державе, за что ни берусь, исхожу из одного стартового принципа: ничего никогда не получится, мало того, тебя еще на помойку выкинут. Поэтому все, что этого «старта» выше, всегда лучше.

– Какие отношения с эсерами сейчас?

– У меня добрые отношения с Сергеем Мироновым, и мы с ним продолжим сотрудничать. А вот с партийным аппаратом не сложилось.

– А вас приглашали в «Справедливую Россию»?

– Да, но я по-своему построил отношения: давайте проведем выборы, а потом разберемся. Потом вопрос отпал сам собой.

– Вы и в «Единую Россию» не вступили, несмотря на то что были в Госдуме членом фракции ЕР.

– Это в советское время без КПСС не было будущего: вступай в партию или становись кочегаром, уркой. Помню, в 1992 г. вернулся из Лондона в Москву, а КПСС нет. Сдал партбилет. И с тех пор очень щепетильно отношусь к партиям.

– Если бы в свое время не вступили в партию, то и в разведку бы не попали. Парадокс. А почему именно в разведчики?

– В институте я заинтересовался долговыми финансовыми инструментами. После вуза продолжил заниматься этой темой в Академии наук. Но мне умные люди объяснили: «Здесь тебе ничего не дадут делать по-настоящему, потому что тема закрытая – нет у нас никакого внешнего долга в СССР. Иди вот в разведку – там интереснее». Из Академии наук меня и выдернули – была сформирована специальная группа, перед которой стояла задача: изучать западные финансовые рынки, валютные курсы, движение цен на нефть, золото. В СССР в этом ничего не понимали – члены Политбюро были старенькие дедушки с очень плохим образованием. Как-то, помню, получил по башке за то, что использовал термин «коэффициент обновления основных фондов». Из Политбюро звонят, все перепугались. Думал, меня расстреляют за записку на полстраницы о том, что коэффициент обновления основных фондов в Чехословакии, Венгрии и ГДР – странах, где разрешен небольшой частный сектор, – намного выше, чем в СССР.

– Ведь для разведки нужно обладать определенными качествами, демонстрировать лояльность...

– Думаю, в силу того, что я рассказывал политические анекдоты и не участвовал в общественной работе, они сочли, что из меня стукач точно не выйдет. Но принцип был такой: либо брали стукачей, либо людей, которые совершенно точно не сдадут. Надеюсь, что относился ко второй категории.

– Почему решили завязать с разведкой?

– Насколько было интересно в 80-е гг., насколько стало неинтересно в начале 90-х гг. Какого-либо внимания российских властей к деятельности разведки уже не было. Разведка частично находилась в аутизме, частично пила. После двух часов [дня] трезвого не найти. Был сильный психологический надлом.

– Чем занялись в Москве?

– Торговал обувью, консультировал какие-то иностранные компании, занимался недвижимостью, перепродавал машины, пытался поставлять колючую проволоку для войск ООН. Сплошной облом! Обивал пороги каких-то контор, где работали знакомые, которые в Лондоне представлялись приятелями. Было тяжело, зато курить бросил. А стаж был восемь лет – по две пачки в день.

За 11 лет работы в разведке я, по-моему, накопил 400 фунтов стерлингов. Опираться на какие-либо возможности и связи в Москве бессмысленно – их не было. Разведчик сориентирован на деятельность «вне страны». Поэтому я не мог влезть в замечательные истории с торговлей компьютерами, приватизацией, залоговыми аукционами, спекуляцией валютой во Внешэкономбанке.

– Зато сейчас – миллиардер. Forbes в очередной раз включил вас в список богатейших людей.

– Между прочим, по итогам 2007 г. Forbes оценил мои активы на $600 млн дешевле, чем годом ранее – в $3,1 млрд. Вот направил в редакцию письмо с просьбой объяснить методику расчета. Или хотя бы пусть поговорят со мной и расскажут, куда промотал деньги.

– Вы действительно разрослись. Расскажите, как продвигается проект по малоэтажному строительству, которым занялись четыре года назад. Национальная жилищная корпорация прибыль уже получает?

– Я решаю социальную задачу – как сделать жилье доступным не для 10% населения, а для 50%. Закон капитализма не отменяю – хочу, чтобы моя компания была рентабельной, но могу себе позволить это, допустим, на десятом году реализации проекта.

– И сколько стоит ваше доступное жилье?

– Один квадратный метр в доме с готовностью 75% должен стоить не дороже $500. Средняя площадь дома 100–150 кв. м, больше не надо. Правда, как только вы захотите присоединить к дому участок в 10 соток и подключиться к сетям (газ, электричество, канализация, тепло), эти $500 легко превращаются в $1000–1500. Но это, извините, не моя задача! Вы просили доступное жилье – вот оно. Но вы не можете просить площадки и сети. Сети – у естественных монополий. Для них рентабельность начинается с поселков в 35 000 жителей. У меня везде до 2000 человек. И что делать? Развивать мини-энергетику? ТЭЦ мощностью 100 МВт стоит $200 млн. Еще надо подключиться к газу, канализации... Невыгодно.

А площадки губернаторы давно «распределили» и строят там элитное жилье. У меня есть проект закона, по которому каждый губернатор обязан поквартально отчитываться, сколько площадок с сетями он подготовил для обеспечения малоэтажного домостроения в своем регионе. Не подготовил – заявленьице! Расчет простой: 50% площадок пускай тырят со своими родственниками под пентхаусы, которые ориентированы на 1% населения, остальные 50% – под малоэтажную застройку для людей со средними доходами. Для возведения 10 000 домов в год надо осваивать 1000 га. А для реализации нацпроекта «Доступное жилье» требуется ежегодно не меньше миллиона таких домов. Те же американцы выпускают по 3,5 млн. Индивидуальное жилье имеет треть населения США.

– И кто все-таки покупает такие дома? Думаю, что люди с доходом выше среднего.

– В 5 км от Санкт-Петербурга на 38 га строится поселок в 450 домов. Он готов на 60%, значительная часть домов продана. Так вот среди покупателей пожилые жители Питера, которые выручают деньги за квартиры в черте города и перебираются за его пределы. Разница в цене за квадратный метр – в городе он дороже – позволяет обзавестись жильем большей площади [150 кв. м]. Конечно, есть и те, кто просто хочет иметь загородную резиденцию. В этом поселке я уже снизил стоимость квадрата по сравнению с рыночной по Питеру на 30%.

– Но местные девелоперы вас могут закидать, извините, гнилыми помидорами за такой демпинг.

– Демпинг – это агрессивная политика, чтобы убрать соперника. Я хочу создать нормальную здоровую конкуренцию, ведущую к снижению цен.

– За счет чего? Неужели себе в ущерб?

– Но я располагаю собственной производственной базой. Предприятия по выпуску стеновой панели есть в Брянске, Волгограде, Владимире, Воронеже, Ульяновске, Туле, Калуге. Скоро появится завод в Новосибирске, который будет работать на Урал, Центральную и Западную Сибирь. А в Переславле-Залесском действует модульный завод, где дом собирается на 90%, вплоть до внешней и внутренней отделки. Такой же будет запущен и в Ханты-Мансийске. Всего запланировано до 25 заводов общей мощностью от 1000 до 3000 домов в год.

– Какие участки предусмотрены под жилье и заводы?

– Для производственных мощностей много земли не надо – где-то просто покупаем простаивающий цех, как, например, на Воронежском авиастроительном объединении. Площадки, где возводятся дома, – в нашей собственности. Они, как правило, находятся в тех же регионах, что и заводы: в Волгоградской области – 46 га, Воронежской – 50 га, Тульской – 58 га. Плюс под Москвой – 108 га, район Домодедово.

– Вы ведь и картофель выращиваете. Урожай радует?

– Радует. В прошлом году собрали 50 000 т картофеля – втрое больше, чем в 2006 г. В этом хочу увеличить урожай вдвое. Земли, думаю, будет достаточно. Есть сельхозугодья в Тульской области. Присматриваюсь к полям под Брянском, Орлом, Белгородом и в других южных регионах. Всего Национальная земельная корпорация оперирует 20 000 га земли: часть – в аренде, часть – в собственности.

– А почему именно картошка?

– Потому что картошка в России – главный продукт питания. И на него необходимо снижать цену: у нас, производителя, цена килограмма картошки – до 12 руб., а в супермаркетах – все 70 руб. Это мой второй социальный проект. Формула та же, что с жильем: не гнаться за быстрым рублем, создать здоровую конкуренцию.

Месяц назад в Туле заложили камень завода по фасовке и переработке картофеля. Его мощность – 300 000 т картофеля в год. 20% загрузим собственным урожаем, на оставшиеся готовы брать со стороны – например, от производителей Украины, Израиля, Египта. Так что дефицита картошки не будет даже в «не сезон». Завод обойдется в 12 млн евро. Его строительство завершится к концу года. Там же поставим линию по переработке бракованных клубней – с трещинками – в картофельные хлопья. Товар будет напрямую поставляться в торговые сети. Из цепочки между производителем и розничной сети исключаются фасовщики, которые только за то, что картошку помыли, упаковали в сеточку или пакет, набрасывают 10–12 руб. Кстати, и хранилища у нас собственные.

– А зачем вам, как вы сами говорите, социальные проекты?

– Продемонстрировать, что частный сектор в России, как и в других нормальных странах, может и должен делать для общества больше, чем государство. Задача чиновников – условия создавать [для бизнеса], а бизнеса – жизнь улучшать. Можно просто «заколачивать бабки». Сидеть и в ус не дуть. Но мне так неинтересно. Один миллиард долларов, три или пять. Что от этого в моей жизни принципиально поменяется? Мне нужны деньги для ощущения свободы и возможности свободно что-то делать.

И не забывайте: мы запустили год назад в России низкобюджетного перевозчика Red Wings (бренд, под которым летает компания «Авиалинии 400», парк состоит из Ту-204. – «Ведомости»).

– Ну у вас есть дискаунтер и в Европе – Blue Wings, 49% акций которого купили в 2006 г. у основателя Йорна Хельвига. Последние два года вы активно развиваетесь за границей. Там же лизинговая компания Alpstream, старинный замок, гостиницы премиум-класса, модный дом Wintle... Хеджируете риски?

– Меня очень разозлила история в 2005 г., когда Генпрокуратура арестовала мои акции «Ильюшин финанс» в пользу государства. Откуда я знаю – что они завтра арестуют? И это не считая истории 1997–2000 гг. На меня завели уголовное дело по уклонению от налогов – в тот самый год, когда НРБ заплатил налогов больше, чем другие банки. А потом подозревали в мошенничестве, мнимых сделках, лжепредпринимательстве, попытке незаконного приобретения оружия. У меня было 18 составов преступления. Я до сих пор пытаюсь через суд и прокуратуру привлечь к ответственности тех, кто это делал.

А кому понравится, когда в течение четырех лет каждый день пытаются посадить в тюрьму по липовым сфабрикованным делам?

– На вас заводят дела, хотят посадить – а как вы всегда сухим из воды выходите?

– Везет. Но я все-таки диверсифицировал бизнес, уведя часть в Европу. Хотя Blue Wings летает в Россию – Москву, Санкт-Петербург. А 32 самолета Airbus, которые находятся у Alpstream, я бы с радостью передал и в Red Wings. Мешают высокие заградительные пошлины в России на иностранную авиатехнику. Более того, я готов объединить Alpstream с «Ильюшин финанс» на условиях частно-государственного партнерства. Предлагаю новую модель построения отношений собственности: государство аккумулирует в своих руках не более 49% акций, а его представители не возглавляют советы директоров. Сегодня многие председатели совета директоров, которых наставили из Кремля, люди неподходящие: они неквалифицированные, никогда ничего своей головой в жизни не сделали, и совершенно на другую тему – через них невозможно контролировать бизнес-процессы. От государства пусть будут специалисты – Шаронов, Вьюгин, Андросов, Кудрин, Задорнов, академик Некипелов. Это моя мечта. Я готов «женить» Национальную жилищную корпорацию и государство, пусть оно купит 49% акций. И заплатить может не деньгами – не нуждаемся, а, например, участками.

– Чиновникам писали об этом?

– Я жду, когда будет сформировано правительство. Напишу об идее новому премьер-министру. Хотя реакция на мои письма последние пять лет одна и та же: «Опять этот Лебедев что-то выдумал».

– Замки, гостиницы для души?

– Это красивые проекты. Замок «Шато-де-Форже» под Парижем куплен пять лет назад. В замке несколько тысяч квадратных метров отличных помещений XIX в., рядом ухоженный лесопарк в 35 га. И знаете, какова цена? 2,5 млн евро. За такие деньги сарай на Рублевке не купишь. Замок привели в порядок и проводим русские сезоны – концерты Дмитрия Хворостовского, Галины Вишневской и проч. Гостиницу «Шато-Гютч» в Люцерне приобрели в прошлом году у банка UBS за $15 млн. Она известна всей Европе: там останавливалась королева Виктория, Лев Толстой, Стравинский. Так вот, средняя цена 1 кв. м в этой гостинице не превышает $1500. Представляете? А все за счет демонополизации рынка недвижимости. В «Шато-Гютч» два ресторана и 25 номеров. Но это скорее опять же культурный центр.

– Как же ваша идея развивать сеть отелей бутиковой концепции?

– Очень сложно. Гостиницы, где меньше 30 номеров, нерентабельны. Наша итальянская гостиница класса luxury «Палаццо Терранова», на которую в очередь выстраиваются, даже не сводит концы с концами. Сейчас мы ищем модель, при которой бы отели-бутики приносили прибыль. Новых приобретений в этой области не планирую.

– А чем модный дом Wintle вас заинтересовал?

– Просто решил помочь молодому талантливому, но не раскрученному дизайнеру Джейсону Уинтлу. Считаю, что по части вечерних мужских туалетов он просто гениален. С одной стороны, красиво и приятно, с другой – этот сектор сильно развивается во всем мире. Попробуем сделать из Wintle настоящий luxury бренд – Valentino в мужской моде.

– Сколько вы заплатили за блокпакет Wintle?

– Когда покупаешь маленького кутюрье, который что-то шьет в количестве 10 пар, у него нет еще никакой стоимости. Это не покупка чего-то на рынке – тогда была бы и цена, в случае с Wintle – инвестиционная поддержка. Чтобы поехать на показы в Париж, Милан или Москву, снять дополнительные офисы, нанять новый персонал, дать рекламу в журналах.

– Какую сумму вы в него уже вложили?

– Где-то $1 млн в год. Но поддерживаю разными ресурсами – связями, к примеру. Он, вот, Михаила Сергеевича [Горбачева] одевал.

– Это бизнес вашего сына Евгения, который живет в Лондоне?

– Он, конечно, уделяет Wintle внимания больше, чем я.

– Чем еще он занимается?

– Курирует гостиницу «Палаццо Терранова», участвует в работе благотворительного фонда Раисы Горбачевой. Сейчас создает международный попечительский совет по театру Чехова в Ялте, который мы восстановили, для организации и проведения фестиваля. Полгода назад открыл в Лондоне ресторан настоящей японской кухни «Саке но хана». В меню 200 видов саке. Все повара – из Японии. Проект очень интересный, но пока убыточный. На самом деле куда более дорогое удовольствие, чем поддерживать Wintle. Особенно если учесть, что ресторан находится на одной из центральных улиц – St. James и в здании – историческом памятнике 60-х гг. Затраты составили $15 млн. Проект окупится через шесть при ежедневной выручке $20 000. Такой день был лишь однажды. (Смеется.)

Мне нравятся вещи, которые Женя находит. Например, он увлекся созданием на заказ индивидуального парфюма из натуральных эссенций. Этот бизнес до сих пор существует в маленькой нише частных заказчиков, которые могут потратить на персональные духи $100 000. У нас есть расчеты, которые позволяют работать в секторе массового потребителя и делать то же самое за $500. На редкость забавная и красивая процедура. Вначале с помощью разных тестов определяется характер человека, а потом подбираются эссенции. Их можно добавлять в духи, кремы, гели для душа и даже свечки. В общем, косметическая линия имени себя. (Смеется.)

– Когда думаете реализовать проект?

– Через четыре года – не раньше. Возимся с проектом год, приглашаем парфюмеров из крупнейших домов – Calvin Klein, Chanel.

– Сына можно назвать предприимчивым?

– Он занимается нужными обществу вещами, но я бы не сказал, что он прирожденный бизнесмен.

– Это связано с тем, что он имеет состоятельного папу, или просто по характеру?

– Он вполне самостоятельный, он трудится. У Жени много контактов с очень приличными творческими умными людьми, которым деньги не важны. И сын такой же.

– А не было желания уехать в Лондон на ПМЖ? Там ведь столько позитива...

– Там хоть и воздух чище, и спать лучше, но для меня скучновато. И тот факт, что Москву испохабили и сделали ее непригодной для жизни и работы, не основание, чтобы из нее улепетывать. Тогда уж лучше в Туле поселиться. Серьезно, межу прочим, подумываю над этим. А в Москву наведываться раз в неделю. Надоело уже в пробках жизнь проводить!

Имущество Лебедева

Где живет Лебедев предпочитает жить за городом, поэтому на Рублевке имеет трехэтажный дом площадью 800 кв. м. А одно время арендовал у управления делами президента дачу 1926 г. в Архангельском. «Я официально платил $500 000 в год, – рассказывает Лебедев. – Но после того как меня дважды оттуда выгнали, разозлился и съехал. Первый раз попросили на выход с вещами в течение трех часов, когда Фрадкова премьер-министром назначали. Потом пришел Зубков – и опять выселили. А он там даже и не жил ни дня». Есть у Лебедева и пара квартир в Москве. «Могу и в своих офисах ночевать» На чем ездит Ездит на черной Audi. После всяких историй в 90-х гг. со взрывчатками и покушениями – машина бронированная. «Удовольствия, конечно, никакого: места в салоне мало, двери тяжелые, но есть еще не завершенные дела», – откровенничает Лебедев. А вот яхтами и самолетами миллиардер не обзавелся. «Самолет обычно фрахтую. А на яхтах – скучно. Я могу пару дней провести на арендованной яхте, в море покупаться. Но чтобы держать свою и об этом рассказывать... На мой взгляд, некультурно»

2006 г.

Лебедев стал акционером «Новой газеты» в 2006 г., потратив тогда $3,6 млн. Сейчас, по его словам, вложил еще столько же. «Я просто по-дружески оказываю им помощь, – объясняет Лебедев. – «Новая» – это некоммерческий проект. Она такая. Не пойдет туда реклама. Она окупаема всего на 30%, есть мизерные доходы от подписки и продаж, а две трети – «дырка». Но другой газеты в России, которая бы без бизнеса могла рассказывать правду о нашем государстве, нет». На вопрос, не пытается ли Лебедев, купив «Новую», создать себе имидж оппозиционера для Европы, он со смехом отвечает. «Есть разные версии: я купил «Новую», чтобы Кремль не мог на нее наехать, – или, наоборот, купил газету по заданию Кремля, чтобы ее уничтожить. А мне все равно. Но, заметьте, других покупателей на «Новую» почему-то не нашлось»