Александр Шохин: «Многие не против национализации», - Александр Шохин, президент Российского союза промышленников и предпринимателей

Сегодня в Москве открывается ежегодный Всероссийский форум промышленников и предпринимателей, на котором члены РСПП обсудят с чиновниками – творцами отечественной экономической политики перспективы развития страны во время кризиса. Накануне форума редакцию «Ведомостей» посетил президент РСПП Александр Шохин. В интервью он рассказывает о том, как подготовиться ко второй волне финансового цунами, и предлагает правительству снижать налоги вместо раздачи денег крупным корпорациям.

– Как вы считаете, будет ли от нынешнего кризиса польза для кого-то и в чем она может заключаться?

– Кризис, как известно, – это очищение, катарсис. Кроме того, что он когда-нибудь закончится, других точных данных про него неизвестно. Кризис может принести пользу экономике в виде модернизации (и, соответственно, тем ее субъектам, которые предложат инновационные решения). Или государству и чиновникам, которые наберут сейчас активов и будут их потом с выгодой распределять. В том и другом случае кризис продолжительностью два-три года – единственный способ решить эти задачи. По крайней мере, столько времени нужно для закладки модернизационного сценария – при условии, что правительство будет принимать адекватные меры его поддержки. В случае с распределением ресурсов, конечно, главное, чтобы было что распределять. Коррекция правительственной антикризисной программы показывает: некоторые из тех, кто получил финансовую помощь от государства в конце прошлого года, сейчас могли бы ее и не получить. Например, выделение ВЭБу $50 млрд для рефинансирования внешнего долга: как оказалось в феврале, эта мера была не очень эффективна. Иными словами, некоторые использовали кризис для быстрого решения тех проблем, которые по здравом рассуждении можно было бы решить и не столь затратным способом. Хотя, надо сказать, в то время и оценки кризиса были совсем другие – казалось, что достаточно будет просто добавить ликвидности банкам и дать им возможность рефинансировать свои долги. Кризис-то не наш, а «импортный». Но реальность оказалась совсем другой.

– Как вы считаете, частный бизнес мог бы обойтись без правительственной финансовой помощи для преодоления кризиса?

– Чем больше объемы вручную распределяемых ресурсов, тем меньше возможностей для универсальных методов поддержки экономики. Универсальной схемой является сохранение ресурсов в экономике – с помощью, например, реального моратория на повышение налоговой нагрузки. Ослабление налогового бремени могло бы стать такой универсальной мерой поддержки, которая позволит выйти из кризиса всем жизнеспособным и конкурентоспособным предприятиям. При этом под налоговым бременем мы понимаем не только ставки, но и налоговое администрирование. Когда РСПП в 2005 г. начал диалог с правительством о налоговой системе, то премьер-министр [Михаил] Фрадков предлагал: а давайте снизим НДС до 13%. Мы тогда ему сказали: нам это не нужно – налоговое администрирование довольно быстро доберет и выпадающие доходы за наш же счет. Давайте лучше снизим возможность для злоупотреблений в этой области, сделаем понятные и четкие правила налогового администрирования. Вот и сейчас для нас в РСПП важно не допустить того, что порой предлагается некоторыми чиновниками. Например, отмены упрощенного и ускоренного возмещения НДС. Мы выступаем вообще за уведомительный порядок для всех – и для малого бизнеса, и для крупного, и для экспортеров, за возврат НДС до проверок. Сейчас проверка – обязательное условие возврата уплаченного налога, причем за проверкой, как правило, следует суд и получить НДС из бюджета часто можно только в судебном порядке. Разумеется, при этом весь контроль должен сохраняться и наказание за попытку получить НДС по фиктивным экспортным контрактам можно и ужесточить. Из-за фирм-однодневок держать в ежовых рукавицах весь бизнес, 90% которого известны как устойчивые налогоплательщики, смысла нет. А экономический эффект от этих мер вкупе с отменой авансовых платежей НДС сопоставим с эффектом от всех кредитных вливаний государства в частный сектор. И ставки налога снижать тогда не надо.

– Кстати, а как вам правительственные планы реформирования единого социального налога?

– Мы рады тому, что председатель правительства пошел навстречу бизнесу и на год перенес реформу ЕСН. Хотя компромисс тут, как говорится, еще подлежит уточнению – потому что речь идет о переносе повышения ставок на 2011 г. при сохранении самой реформы: с 2010 г. переход на страховые принципы при сохранении суммарных страховых платежей на [уровне] 26%. Мы исходим из того, что перевод ЕСН на страховые принципы – более сложная задача, чем простое изменение ставки. А отказ от регрессии, который содержится в правительственном моратории, – это фактическое повышение ставок и есть: сейчас у нас эффективная ставка ЕСН от 20% до 22%, а будет 26%. Здесь опасность такая же, как была в свое время с дифференцированной ставкой подоходного налога – уход в тень высокооплачиваемых и большее, чем ожидается, сокращение численности работающих. А ведь смысл регрессии был именно в том, чтобы вывести из тени высокие заработки и собирать с них хоть какие-то налоги. Премьер, выступая в Госдуме, акцентировал внимание на том, что плоская шкала подоходного налога привела к существенному и постоянному росту налоговой базы. Собираемость налога на доходы физических лиц – самая лучшая среди всех налогов. Вот и в случае с ЕСН важно не потерять его поступления. А то номинально возможностей собрать налог будет больше, а реальные поступления снизятся. Кстати, НДС сейчас стали собирать хуже, чем раньше, хотя Минфин и ФНС раньше всегда настаивали на том, что именно НДС самый собираемый налог. Так что, может, подумать о снижении НДС даже в условиях кризиса?

– А в 2011 г. бизнес будет готов к повышению ЕСН?

– Мораторий объявлен, по сути, на период кризиса. К лету 2010 г., когда будет формироваться следующий бюджет, можно будет уже понять, кризис у нас еще есть или мы уже на подъеме. Вообще, мы против повышения налоговой нагрузки в принципе. Осенью, я напомню, премьер, объявляя о реформе ЕСН, говорил, что надо компенсировать рост ставок страховых платежей снижением налоговой нагрузки в других областях. Тогда мы продолжали обсуждать возможность радикального снижения НДС, а некоторые наши коллеги, «Деловая Россия» и «Опора», вообще предлагали отменить этот налог как плохо администрируемый и коррупционный, чем-либо его заменив. Заменить теоретически можно было бы ставкой ЕСН, хотя для бизнеса это все-таки потери будут явные. Так как если полностью отменить НДС и при этом повысить ЕСН до 34%, как предлагалось сделать с 1 января 2010 г., то баланс был бы в пользу бюджета. Дело не в арифметике даже, а в возможности иметь белый бизнес, платящий налоги в полном объеме.

– Есть у РСПП сейчас информация с мест об ужесточении налогового администрирования в последнее время или пока здесь всё по-прежнему?

– На самом деле уже инициативы ФНС [о введении налога на любые безналичные операции в размере 0,5% от суммы] позволяют говорить о недоборе налогов. Очевидно, что региональные и муниципальные бюджеты не справляются с прежними планами налоговых поступлений. И для ФНС естественным побуждением является попытка ввести новые налоги, хотя она и не обладает правом законодательной инициативы – это прерогатива Минфина. В этом смысле очень хорошо, что служебная переписка между ФНС и Минфином на этот счет стала достоянием гласности и вопрос, важный для всего бизнеса, из кулуаров вышел в публичное пространство. Кстати, для нас было отрадно, что правительство само вынесло на обсуждение с бизнесом свою антикризисную программу – строго говоря, оно не обязано это делать, поскольку у документа нет статуса закона или иного документа, требующего публичного обсуждения. Хорошо, что оно прошло.

Но в апреле должна быть сформирована позиция правительства по налоговой системе и пенсионной реформе, реформе ЕСН. Мы очень рассчитывали на то, что в своем выступлении 6 апреля [перед Госдумой] премьер скажет о вопросах, которые в антикризисную программу не входят. Я на встрече Владимира Путина с лидерами общественных организаций и бизнес-объединениями сказал: сейчас существует разрыв между 2009 г. и модернизационной стратегией до 2020 г. А именно 2010 год-то выпал. Нам очень важно знать, что будет в 2010 г. с бизнес-климатом. Принятие основных налоговых законов произойдет до лета 2009 г., и полгода мы будем жить в условиях адаптации бизнеса к новой политике государства в налоговой сфере. Если бы правительство решило, что ЕСН повышается до 34%, в таких условиях ни о каком сохранении рабочих мест говорить не приходится, даже в режиме неполной занятости, административных отпусков и т. д. Тогда бы сокращения пришлось начинать уже сейчас – и мы столкнулись бы с гораздо большими социальными последствиями кризиса уже в 2009 г. Этот аргумент был воспринят: отсрочка дана. Но есть еще ряд вопросов в правительственной политике, которые затрагивают интересы бизнеса напрямую, но при этом не обсуждаются с ним так же широко, как антикризисная программа правительства, многие положения которой носят характер общих намерений. А нам конкретность важна. По сути, только два месяца у нас есть на то, чтобы определиться, потому что в июне уже все контуры финансовой политики на следующий год будут определены.

– И как же вы намерены конкретности добиваться?

– Неделя российского бизнеса РСПП [в рамках которой проходит всероссийский форум] – один из способов такого публичного профессионального обсуждения. Те тематические площадки, которые мы выстроили в рамках этой модели для дискуссий, – это как раз обсуждение конкретных вопросов [между бизнесом и правительством].

– Вы недавно заявили, что, поскольку Россию осенью ожидает вторая волна банковского кризиса, надо к ней готовиться уже сейчас. Как вы считаете, что надо делать?

– Многие считают, что у нас и первой-то волны кризиса еще не было – как только возникла угроза, ЦБ поддержал ликвидностью банки и волны как таковой система не заметила. Спор идет и о том, какой у нас уровень плохих долгов – 3,5% или 10%. В последнее время сошлись все-таки на том, что 10%. У нас же нет еще единой методики подсчета, сопоставимой с международной: что считать дефолтом – задержку платежа по процентам или по телу кредита, считать дефолтной только просроченную часть кредита или весь оставшийся невыплаченный долг? Не могу сказать, чем является разница в цифрах – результатом применения разных методик или различной степени консерватизма у отдельных чиновников. Потому что, если сейчас просроченных долгов 3,5% от общего объема, а к концу года будет 10%, – целый год можно ничего не делать. А если 10% уже сейчас и к концу года ожидается 20% – меры срочно нужно принимать уже сейчас, чтобы такой опасности не допустить. Меры понятны – выкуп ипотечных кредитов у граждан государством, создание на основе формы частно-государственного партнерства фонда плохих долгов или докапитализация и капитализация банков, государственные гарантии по кредитам. Иначе проблема, как в 1998 г., выльется в кризис неплатежей по всей экономике – с последующей бартеризацией расчетов и натурализацией хозяйства.

– А что ЦБ отвечает вам на эти предложения?

– Председатель Центробанка [Сергей Игнатьев], как известно, недавно заявил, что второй волны кризиса не будет. Но надо иметь в виду, что Центральный банк может погасить любую волну кризиса (если абстрагируется от реальной экономики и инфляции) – залить банковскую систему ликвидностью дело нехитрое. Конкурирующих предложений сейчас много. Одно из них заключается в консолидации банковской системы – введены новые цифры по размеру капитала, и уже сейчас очевидно, что мелкие банки не выживут. Но есть контраргумент: зачем давить мелкие банки, если они надежно работают в регионах, давайте исходить из относительных величин, таких как достаточность капитала. Кстати, достаточность капитала сейчас у многих банков гораздо выше требуемого 10%-ного уровня – 15–16%: ликвидность у них есть, но кредитов не дают. Но это не значит, что проблем у них не возникнет. Ведь привлечение пассивов предполагает и их обслуживание. Вклады населения уже на уровне межбанка идут, по 18–20%. Но чтобы такие ставки отбить, надо иметь соответствующий источник доходов. В декабре – январе это получилось, вопрос в том, что будет дальше.

Я еще на прошлогодней неделе российского бизнеса предлагал в присутствии кандидата в президенты Дмитрия Анатольевича Медведева: пора преобразовывать госкорпорации в ОАО. Тогда они перейдут из своего непонятного правового статуса в поле корпоративного законодательства – с советом директоров, прозрачной отчетностью и возможностью вхождения в капитал частных инвесторов. А то странно как-то получается: «Газпром» и РЖД у нас открытые акционерные общества, при том что естественные монополии, а эти структуры, созданные, как утверждалось, на два-три года для решения конкретных задач, – нет. Надеюсь, что назначение Анатолия Чубайса в «Роснано» приведет к тому, что эта реформа произойдет (но без ликвидации).

– Государство сейчас изъяло у того же «Роснано» часть средств. Возможно, уже есть предпосылки и для ликвидации госкорпораций?

– Я считаю, государство правильно поступило, изъяв у них деньги. Если у вас есть бюджет, вы же его всегда освоите, правильно? Должен действовать проектный принцип. Если к осени «Роснано» представит стратегию инновационного развития, в которой будут четко просматриваться инвестиционные проекты, государство им может и должно вернуть деньги.

– Почему сам РСПП не написал свою антикризисную программу? По большому счету вся антикризисная стратегия нашего бизнеса заключается в том, чтобы встать в очередь за правительственными деньгами.

– Да, компании часто проявляют активность в пассивной форме – но это естественное поведение в такой ситуации. О системных мерах должен думать как раз РСПП – люди, входящие в бюро и правление РСПП, этим и занимаются. Мы обнародовали «повестку дня» для российского бизнеса на год, и в ней будет попытка представить наше видение антикризисной программы и наши требования и просьбы к правительству. Корпоративный лоббизм в чистом виде мы отсекаем. Хотя бывает, что некоторые [крупные предприниматели] предлагают меры по поддержке только своих компаний – особенно если их бизнес с отраслью полностью совпадает. Многие, кстати, даже не против национализации по справедливой цене, другое дело – не все знают, как ее определить. Логика вполне понятная: почему бы не переложить на государство те проблемы, с которыми бизнес сейчас не справляется? А когда трудные времена пройдут, выкупить обратно свою долю. Образцово-показательный пример лоббизма времен кризиса – автопром: воспользовались лоббистским ресурсом, чтобы получить от государства все, что можно было получить, и... полностью доказать неэффективность государственной поддержки. Апеллируя к социальной значимости бизнеса, добиваются сначала повышения [ввозных] пошлин, потом – прямых дотаций, потом – поддержки спроса [на автомобили], субсидирования перевозок и т. п. Если этот опыт будет растиражирован на другие отрасли – получим классический пример того, как загнать экономику в тупик. Но мы же не можем запретить лоббистам ходить по кабинетам министров и вице-премьеров. А вот как быть с системными мерами, о которых вы спрашивали? Вот у нас принято бояться банкротств. Но если речь идет о быстрой хирургической операции, которая позволит найти эффективного собственника для бизнеса, оказавшегося несостоятельным, и для занятых в нем, – для экономики это же позитивно.

– Денежная помощь в автопроме была оказана государством только «АвтоВАЗу», который частично находится в госсобственности, – кроме него поддержку получил только «Камаз» в виде госзаказа.

– Госзаказ, кстати, совсем не плохая мера. Она уместна и в других отраслях – в металлургии, в строительстве (тут сразу напрашивается строительство массового жилья). Но автопром же вовсе не является стратегической отраслью для государства. Даже «Камаз», хоть он и производит военную технику – пулеметная турель на грузовики на заводе не устанавливается. Когда «Ростехнологии» зашли в капитал «АвтоВАЗа», это уже было приобретением непрофильных активов для этой госкорпорации. Хотя, конечно, в условиях кризиса продать его [профильному инвестору] трудно: кто сейчас купит-то? Так что государство, если бы не стало совладельцем «АвтоВАЗа» до кризиса, вынуждено было бы сделать это во время кризиса. Понятно, Тольятти – большой город и это социально значимое предприятие. Но если бы у него был эффективный частный собственник, может быть иностранец, реструктуризация проводилась бы эффективно – с меньшими затратами бюджетных средств. В других странах во время реструктуризации, например, стимулируют внедрение продукции, производимой по «зеленым» технологиям – в российских условиях это могли бы быть энергосберегающие технологии.

– Зато некоторые компании – такие, как «Тройка» и «Ростехнологии», – благодаря покупке государством «АвтоВАЗа» неплохо заработали на его акциях.

– Сейчас речь идет не о заработках, а о том, чтобы не уйти в минус. И сильный. Нынешний уровень капитализации нашего фондового рынка позволяет государству скупить все мало-мальски привлекательные российские компании. Средств фонда национального благосостояния на это как раз и хватит. (Смеется.) Если серьезно, это имело бы смысл только при одном условии: если бы купленные активы передавались в управление государственному профессиональному институциональному инвестору (а в его роли мог бы выступить Пенсионный фонд РФ, когда бы он не был так забюрократизирован) с четкой стратегией выхода [из этих активов после кризиса]. А прирост средств под общественным контролем был бы направлен в бюджет ПФР. Четкая понятная инвестиционная схема. И государству не было бы необходимости повышать налоги для решения социальных проблем в будущем.

– Вы возглавляете комиссию президиума генсовета «Единой России», в деятельности РСПП это как-то помогает?

– Да, с 2004 г. я был членом «Единой России», тогда многие коллеги предложили мне поучаствовать в формировании правого либерального крыла в этой партии. Правда, потом этот проект трансформировался в либерально-консервативный клуб внутри партии. Но в последнее время внутри партии необходимость экономической тематики проблем взаимодействия бизнеса и власти возросла. Мы же не профсоюз олигархов или лоббистов, мы защищаем интересы всего бизнеса.

– Почему РСПП и вы лично взялись защищать игорный бизнес, который должен быть ликвидирован с 1 июля 2009 г.? Вы даже разрабатывали проект закона, чтобы это предотвратить, – и чем дело закончилось?

– Это были предложения не всего РСПП, а комиссии [РСПП] по туризму, индустрии гостеприимства и отдыха (Шохин их лично подписал. – «Ведомости»). Мы исходили из того, что игорные зоны, которые есть в действующем законе, с 1 июля 2009 г. не начнут работать. С существовавшим прежде положением игорного бизнеса мириться и впрямь было нельзя. Мы настаивали только на том, что бизнес при отсутствии работающих игорных зон не должен переходить на нелегальное положение. Поэтому предложили компромисс: переходный период, на время которого укрупнить игорный бизнес, привязав его к гостиницам, туристическим комплексам, и ввести там дополнительный контроль по допуску [игроков]. Скажем, если это казино в пятизвездочном отеле, там фейс-контроль не только на входе в казино, но и в сам отель. А потом, посмотрев, как этот механизм работает, в переходном варианте решать, сохранить его или нет. Но закончились дискуссии ничем. Не хотелось бы, чтобы было выбрано самое простое решение – перенос срока введения закона в силу. При этом есть одна закавыка: закон в Думу вносил Владимир Владимирович Путин, когда был президентом. И сейчас чиновники ждут отмашки – от него.

– Что там правительство с бонусами для топ-менеджеров в госкорпорациях затеяло, не расскажете?

– Мне сложно сказать: я состою в совете директоров РЖД независимым директором, и там мне пока ничего не платили. Сейчас могу говорить только про общемировую тенденцию: государство вводит ограничения, чтобы корпорации не выплачивали бонусы за счет господдержки. Только надо, чтобы это было высказано не просто как пожелание, а четко оговорено в дополнительном соглашении, которое должны подписывать все члены советов и правления. А при предоставлении финансовой помощи государство должно выдвигать требования к заемщикам – на какие цели эти деньги тратить нельзя. Иначе эта мера работать не будет.

– А в частных компаниях, где вы работаете в совете директоров – «Лукойле», ТНК-ВР, бонусы директорам сокращаются?

– У директоров бонусов нет – есть компенсация, но она не меняется уже несколько лет. Инфляция и девальвация ее подъедают. Для публичных компаний, конечно, гораздо острее проблема с сохранением дивидендной политики.

– А в РСПП как с зарплатой обстоят дела?

– У меня трудовая книжка лежит в РСПП, но с января я отказался от зарплаты – до особого распоряжения. Чтобы иметь моральное право не платить бонусы сотрудникам. (Улыбается.)

– Не знаете ли вы, когда будет формироваться новая сотня президентского кадрового резерва?

– Так ведь первая сотня еще пока не трудоустроена. Вообще-то, представлено в этот список намного больше кандидатур, много и бизнесменов. Знаю, что некоторые из них даже испугались включения в резерв – мы, мол, не готовы идти на госслужбу, а отказываться, с другой стороны, нельзя. Я думаю, министерские посты им, наверное, не будут предлагать, скорее речь идет о работе в государственных корпорациях. Кроме того, у государства благодаря кризису окажется много активов частных компаний, а ими нужно квалифицированно управлять. Ему нужны квалифицированные менеджеры, а не чиновники.

– Какова позиция РСПП по поводу дела бывшего совладельца «Евросети» Евгения Чичваркина?

– Мы исходим из общего принципа в отношении всех предпринимателей: никто не должен быть арестован или объявлен в розыск по экономическим преступлениям до решения суда. Так мы считали и в отношении [Михаила] Ходорковского, который был членом бюро правления РСПП, и в отношении Чичваркина, который в РСПП вообще не состоял. Правда, его обвиняют в похищении человека, а это уже преступление против личности. Не зная обстоятельств дела, сложно высказывать какую-то позицию.

– РСПП ведет свой мониторинг сокращения работников на местах. Что он показывает?

– Сейчас видна такая тенденция. Губернаторы получили указание сверху – следить за тем, чтобы [предприятия в их регионе] никого не сокращали. Реализуется схема «обмен рабочих мест на господдержку». Эффективность работы губернаторов оценивается по этому критерию как основному. Соответственно, проблема решается при таком подходе административными методами. А нужна активная политика на рынке труда. Хорошо, что власти ею решили заняться.

Александр Шохин в казино

«Могу перечислить все казино, в которых я бывал. В 1993 г. с правительственной делегацией после одной конференции был в казино в Монако. Это была экскурсия днем. Чтобы делать ставки, требовались копии паспортов – мы, естественно, отказались, а то попадешь еще потом в газеты. Гид наш предложил все устроить через хозяина. Тот выходит и радостно говорит: «О, русские министры! Ваши часто тут бывают». Не буду называть фамилий, которые он тогда перечислил... В общем, со ставками тогда как-то не сложилось. А самый большой выигрыш был у меня в Вене, где я тоже оказался на конференции. Мне кто-то из азартных коллег дал две фишки. Я поставил их на две цифры – и выиграл. Крупье сначала не признал мой выигрыш: мол, фишки не ваши – но через пять минут нашел меня, извинился, и я получил 18 000 австрийских шиллингов, что тогда составляло $2000. С тех пор я в казино оказывался только на круизных кораблях. Ни разу не выигрывал, но больше сотни долларов за раз там не оставлял. Пока, если сопоставить с тем выигрышем, нахожусь в позитивном балансе».