Владимир Груздев: «Кошмарить бизнес станет гораздо сложнее», - Владимир Груздев, первый замглавы комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному законодательству

В 1993 г. Владимир Груздев основал и возглавил «Седьмой континент». Через восемь лет он пошел работать в Госдуму. Говорить о том, какие еще активы ему принадлежат, Груздев отказался. Зато подробно рассказал о нуждах бизнеса, рисках, перспективах его развития в кризис и о том, что делает Дума для того, чтобы облегчить жизнь российского предпринимателя.

– Ваша партийная нагрузка – координировать взаимодействие со всем бизнес-сообществом, поэтому вы входите в правление и «Деловой России», и РСПП, и «Опоры России». На прошлой неделе исполнился год правлению Дмитрия Медведева, одним из первых обещаний которого было не кошмарить бизнес. Жить предпринимателям стало легче?

– Кошмарить бизнес станет гораздо сложнее. Для этого многое сделано. С 1 мая этого года вступил силу закон, ограничивающий проверки малого бизнеса контролирующими органами. Принято решение о повышении до 60 млн руб. предельной величины доходов, с которых предприниматели будут платить налоги по упрощенной схеме. В проекте – отмена контрольно-кассовых аппаратов для предпринимателей, уплачивающих единый налог на вмененный доход.

– Не грозит ли нам новая волна национализации?

– Не исключено, что некоторые компании, особенно в стратегических отраслях, могут быть санированы государством. Ведь помощь, которая им оказывается, не может быть безвозмездной. Взамен компании передают государству часть своих активов. Поначалу этот процесс может проходить и без участия государства: более крупные и удачливые компании будут поглощать слабые. Однако государственная помощь необходима. Почему мировой финансово-экономический кризис вступил в активную фазу? Потому что американское правительство отказалось санировать Lehman Brothers. И только после этого правительства всех мировых держав стали активно помогать бизнесу. Главное – не упустить момент. Финансовые транзакции происходят мгновенно – если какая-то компания будет находиться в сложной ситуации, важно, чтобы на нее оперативно обратили внимание. То же касается и банков, по крайней мере первых 100 банков, где находится больше всего денег наших вкладчиков. Сегодня еще сложно предположить, каким будет участие государства в нашей экономике. Превратится ли государственная поддержка в национализацию? Все зависит от глубины кризиса.

– Но ведь усиление присутствия государства в экономике таит в себе опасность?

– Опасность, конечно, есть. Основной функцией государства вовсе не является управление бизнес-активами. Оно не может долгое время оставаться эффективным собственником. Однако сегодня нигде в мире нет другого инвестора, кроме государства.

– Не стоит ли уже сегодня подумать о том, как государство должно будет выходить из бизнеса после кризиса? Тема эта поднималась в Вашингтоне обеспокоенными бизнесменами в рамках подготовки к саммиту G20.

– Здесь мы уже начинаем опаздывать. Необходимо в кратчайшие сроки определить условия, на которых государство будет выходить из компаний и банков, которым оказывало финансовую поддержку. На мой взгляд, доходы государства при продаже активов должны составлять не менее 10% и не более 20% от размеров оказанной помощи. Новая приватизация должна быть предельно открытой. Нельзя допустить того, чтобы к новой приватизации относились так же, как к залоговым аукционам 90-х.

– Какие риски для бизнеса могут возникнуть в ближайшее время?

– Отсутствие доступного и дешевого финансирования и дальнейшее падение производства и продаж. Эти риски все еще остаются.

– В партии работает несколько антикризисных групп. Можно ли предложить меры по преодолению кризиса в дополнение к правительственным?

– Правительство обозначило рамочные принципы антикризисной кампании. Партия готовит план действий по поддержке и реструктуризации различных отраслей экономики. Это и лесопереработка, и металлургия, и нефтегазовый сектор. Эти предложения будут носить детализированный характер и будут абсолютно конкретными.

– Прошлым летом вы выступали за налоговую амнистию для юрлиц. Вы еще настаиваете на этом?

– Сегодня, когда бизнес столкнулся с кризисом, ему крайне необходимо слышать сигналы поддержки от государства. Правительству не обязательно постоянно давать деньги предпринимателям. В принципе, гораздо важнее просто перестать кошмарить бизнес, т. е. создать комфортные условия, чтобы бизнес и дальше развивался и показывал положительную динамику. В Казахстане амнистия проходила одновременно и для физлиц, и для юрлиц, потому что физлица-нарушители одновременно являлись руководителями или учредителями юрлиц. В России амнистия физлиц дала крайне скромные результаты. В отношении юрлиц результаты могут быть лучше, если ее условия будут справедливыми с точки зрения предпринимателей. В такой ситуации еще важен вопрос анонимности. В случае с физлицами это был анонимный платеж. Предприятиям анонимный платеж нельзя сделать – ведь уплаченная сумма должна уменьшить налогооблагаемую базу.

– Летом вы предлагали, чтобы предприниматели уплачивали 15% с суммы, которую они решили легализовать. Кризис не изменил ваше мнение?

– В нынешних условиях есть смысл снизить эту ставку, установив ее, например, на уровне 10%. Год назад мы говорили о больших цифрах, чтобы снизить нагрузку на возможную инфляцию. Однако вывод капитала с осени прошлого года, который произошел со стороны иностранцев и граждан из банков, уже снизил инфляцию. Денег стало меньше. Этот разовый платеж может значительно пополнить дефицитный федеральный бюджет.

– Как отразится на бизнесе рост ЕСН? Реформа отложена, но не отменена...

– Я считаю, что будет правильным проводить реформу ЕСН совместно с изменением НДС. Этот налог самый тяжелый и коррупционный с точки зрения администрирования. Сейчас самое время установить ставку НДС на уровне не более 10%. В противном случае только изменения, связанные с ЕСН, создают дополнительную финансовую нагрузку на бизнес. В целом идея о том, что здоровые люди с головой и руками должны в основном получать социальную пенсию, а в остальном зарабатывать себе на пенсию сами, – подход правильный и логичный. Но это не значит, что мы должны ту дыру, которую создавали в Пенсионном фонде, взять и покрыть за счет предприятий, особенно в экономически нестабильных условиях. Очень сложно повысить производительность труда на старом оборудовании, а перевооружение мы завершить не успели.

– Но ведь надо проводить пенсионную реформу...

– Пенсионная реформа должна быть проведена не за счет сокращения государственных расходов на оборону и безопасность, а за счет сокращения расходов на чиновников, в первую очередь федеральных и региональных. Надо, чтобы государственные гарантии были перенесены на конец службы. Как у наших западных партнеров: отслужил 20 лет в полиции – получил квартиру. У нас же квартиру может получить и молодой лейтенант, который два года служит, и генерал, который 30 лет стране отдал.

– Ожидаемой со сменой власти амнистии не произошло, но в июне 2008 г. председатель вашего комитета Павел Крашенинников предложил поправки в Уголовно-процессуальный кодекс (УПК), дающие шанс выйти на свободу десяткам тысяч заключенных. Какова судьба этой инициативы?

– Это один из ключевых законопроектов в нашем комитете. Изменение статьи 72 УПК позволит засчитывать один день пребывания в сизо до суда за 1,5 дня, в случае если человека приговаривают к заключению в колонии общего режима и воспитательной колонии для несовершеннолетних, и за два дня, если приговаривают к отправке в колонию-поселение. Такая норма существовала в советском законодательстве, а также существует у наших западных партнеров. Она позволит меньше людей изолировать от общества по преступлениям малой и средней тяжести, а следовательно, в меньшей степени будет происходить криминализация нашего общества. Обсуждение законопроекта идет тяжело.

– Почему тяжело идет? Кто противится?

– Не все согласны с такой позицией. Многие считают, что преступник должен сидеть, а мы считаем, что преступник должен понести справедливое наказание. Но если за преступление предусмотрен штраф или лишение свободы условно и преступление малой или средней тяжести совершено впервые, мы считаем, что было бы справедливым к этому человеку применить такие коэффициенты, тем более если он провел время в сизо, где условия содержания значительно отличаются от условий в колониях. Федеральная служба исполнения наказаний эту позицию поддерживает. Но есть определенная настороженность в силовых ведомствах. По поводу же числа претендентов на освобождение есть разные оценки, называть точные цифра пока рано. Также трудно оценить положительный эффект для бюджета, но ясно, что он значителен.

– Возможно, не хотят выпускать заключенных из-за кризиса – это может испортить прогнозы правительства по росту безработицы, увеличив социальную напряженность в стране?

– Именно в условиях кризиса для государства такая политика слишком расточительна. За мелкие преступления, например кражи (на 1500–2000 руб.), сидит почти 100 000 человек. До последнего времени применялись мизерные штрафы по многим правонарушениям. Посмотрите: серьезно подняли штрафы за нарушения ПДД – сразу снизилась аварийность. Человек лишний раз подумает, стоит ли ему воровать товар стоимостью 2000 руб., если потом он заплатит за него 50 000 руб. штрафных санкций. Материальное наказание будет очень эффективным. А пока взяточник и мелкий воришка могут получить сопоставимые сроки.

– А есть ли взаимосвязь этого закона с амнистией, предложенной в связи с инаугурацией Дмитрия Медведева фракцией ЛДПР?

– Прямой связи нет, но поспешное внесение ЛДПР своего варианта амнистии, возможно, сократило шансы на то, что она состоится.

– Ваш комитет много делает для того, чтобы как можно меньше людей сидело. Один из последних законопроектов на эту тему – «сделка с правосудием». Какова его предыстория?

– Приведу вам простой пример. Несовершеннолетняя девушка была вовлечена в преступную группу по распространению наркотиков. Организатором этой группы был ее 27-летний парень. Ее задержали с мизерной дозой и арестовали. Но после уговоров родственников она начала сотрудничать со следствием. Госнаркоконтроль и МВД используют ее как приманку. Благодаря этому раскрывают всю преступную группировку и задерживают организатора с большой суммой денег и наркотиков. Далее – суд. Ей дают за все это срок – семь лет (к тому моменту она уже стала совершеннолетней). Ситуация – как в поговорке: чистосердечное признание смягчает вину, но удлиняет срок. А далее представьте, доживет ли она до конца срока. Ведь она сдала всю банду, а сарафанное радио в тюрьме работает очень быстро.

– Но ваши коллеги из Совета Федерации закон отклонили. Как вы думаете, почему?

– Закон написан так, чтобы не было злоупотреблений: право выступить с предложением о сотрудничестве со следствием принадлежит обвиняемому. Решение о необходимости такого сотрудничества принимают прокурор совместно со следователем. Предусмотрено также право обжаловать их решение на вышестоящем уровне. Если даже при таких условиях возможна коррупция, тогда, выходит, вообще никому нельзя верить.

– Как относятся к закону правоохранители?

– Законопроект вносили Владимир Васильев, Михаил Гришанков, Алексей Волков – люди, которые не один десяток лет отработали в правоохранительной системе. Они не понаслышке знают, что раскрывать преступления по наркоторговле, торговле людьми, терроризму можно, только если у тебя есть «помощники» в организованных преступных группах. В подготовке этого закона участвовали представители всей правоохранительной системы: СКП, прокуратура, служба безопасности, госнаркоконтроль, ВС. Как раз они нам говорят: дайте нам такую возможность.

– Насколько массовым явлением может стать «сделка» на практике?

– Несколько десятков в год на первом этапе, не более. Правоохранители должны научиться работать по новой системе.

– В комитете также находится закон о реализации вещественных доказательств. На какой он стадии?

– Законопроект практически готов к рассмотрению во втором чтении. Сейчас наш комитет с ним плотно работает, однако уже возникла проблема в сфере реализации конфиската. Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. В результате деятельности нерадивых сотрудников правоохранительных органов, занимавшихся товарным рейдерством, появилось решение Конституционного суда (КС), в соответствии с которым никто не может быть лишен своей собственности до окончательного решения суда. А судебные разбирательства иногда длятся не один год. Раньше правоохранительные органы могли реализовывать конфискат по своему усмотрению, а сейчас по решению КС они не имеют права этого делать вообще. Они должны имущество хранить, но курьез в том, что у них нет возможности это делать – нет помещений, нет средств. И теперь на нашу рабочую группу в комитет ходят представители всех правоохранительных ведомств. Их представители не пропускают ни одного заседания. Если раньше они говорили, что такой закон не нужен, то теперь они нас подталкивают к скорейшему рассмотрению.

– А раньше они были против этой инициативы Госдумы?

– Раньше они были против закона, считая, что они сами с усами. А сейчас они просто загнаны в угол этим решением КС. Потому что для таможни, например, любая продукция, провезенная с нарушением процедуры, является контрабандной. Так что они завалены «скоропортом», про нефть мне тут какую-то на днях рассказывали, у МВД три катера, арестованных как вещественные доказательства по уголовным делам, потихонечку гниют и тонут. Но самое интересное, что когда дело будет завершено и будет принято решение, что вещественному доказательству нанесен существенный вред, то собственники катеров, например, смогут потребовать возмещения убытков.

– В чем после поправок будут состоять основные изменения в реализации конфиската?

– Сегодня мы работаем над четкой и понятной процедурой, не противоречащей принятому решению КС.

– Летом президентом будут подписаны указы к закону о коррупции, в том числе обязывающие депутатов и сенаторов передавать свои акции в оперативное управление. Как вы себе это представляете?

– Лучше всего, если государством будет использован централизованный депозитарий, который будет принимать на хранение у чиновников акции. Такой депозитарий в Российской Федерации существует, но он, к сожалению, не развит.

– В каком смысле?

– Если ты отдаешь свои активы в доверительное управление, то доверительный управляющий, соответственно, имеет право по процедуре с ними делать все, что угодно: продать, заложить, подарить. Фактически получается, что действия доверительного управляющего могут наносить ущерб доверителю. Примеров таких ущербов очень много, особенно в условиях кризиса, когда пенсионные деньги передаются в управляющие компании, которые их инвестировали в акции, а сейчас не хотят возвращать эти деньги.

– Может, тогда подождать с реализацией этой идеи?

– Нет, ждать не стоит. С одной стороны, мы должны сделать так, чтобы чиновники были максимально прозрачными перед налогоплательщиками, с другой – чтобы то имущество, которое у них есть, было надежно защищено. Чтобы нерадивые управленцы его просто не разбазарили. Мы же заинтересованы, чтобы сильные менеджеры, успешно поработавшие в бизнесе, приходили в том числе к управлению государством.

– Какой механизм вы предлагаете?

– Вопросов много. Это же не просто – отдал акции доверителю, и они лежат. Что делать, если человеку понадобилось их продать, кто будет ими голосовать, когда проходят собрания акционеров, чьи интересы должно выражать это голосование? Тут есть над чем поработать. Например, должна быть введена ответственность депозитария за хранение.

– Какая ответственность?

– Сейчас у депутата есть несколько путей. После того как он избирается, он может акции никому не передавать и не принимать никакого участия в собраниях акционеров. Второй – передать по доверенности физлицу, который будет голосовать его акциями. И третий – передать в доверительное управление специализированным компаниям. Мы выступаем за последний вариант, когда акции передавались бы незаинтересованному лицу. Все должны передавать акции в один депозитарий, не выбирая. Он должен быть государственным – одним на всех. Но человек должен понимать, что, проработав срок депутатом, может эти акции забрать, а не услышать, что его акции передали банку «Рога и копыта», а он их нам не вернул, так что извините. Или услышать: заберите свои акции по той цене, по которой вы нам их сдавали. А за это время цена изменилась, и они сейчас стоят в 10 раз больше. Если будет государственный депозитарий, он и голосовать будет этими акциями в пользу государства. Лучше всего, чтобы права и обязанности такого депозитария были зафиксированы федеральным законом.

– Как, на ваш взгляд, кризис изменит подход бизнеса к инвестициям в России? Какие отрасли станут наиболее привлекательными для вложения средств?

– Если смотреть глобально, то Россия какое-то время может быть неинтересна для инвестиций. Ведь инвестору все равно, где инвестировать, он вкладывает средства туда, где может получить больший доход. За последние восемь лет Россия была очень инвестиционно привлекательной страной из-за низкого объема производства и высокого спроса. Сейчас этот баланс нарушен, а новый не найден – непонятно, какими будут объемы производства, продаж, какую зарплату будут получать люди. Шок от кризиса спал, но это не значит, что Россия миновала его пик.

– Что вы имеете в виду?

– Глобально проблема плохих долгов не решена. Высокие ставки по кредитам надувают долговой пузырь. Банки сегодня поставили бизнес в такие условия, что выгоднее не брать новые кредиты и не возвращать старые. К примеру, розничные торговцы сейчас могут взять кредит по средней ставке 19–25%. При этом, если компания перестает обслуживать кредит, в лучшем случае через полгода суд присуждает должникам выплатить кредит по ставке рефинансирования – 12,5%. Вот и получается, что в банках сейчас до 50% невозвратных корпоративных кредитов. Кроме того, размеры банковских активов сейчас во много раз превышают размеры собственного капитала, а 35% пассивов – это либо беззалоговые кредиты, либо остатки на счетах госкорпораций и госкомпаний. Пока мы не пережили краха ни одного банка, но долговой пузырь может привести к любым последствиям.

– Почему вы инвестировали в конце прошлого года в «Седьмой континент», купив 10% акций компании?

– Это было скорее эмоциональным решением, чем рациональным. Я помогаю товарищу в непростой ситуации. Считаю, что кризис не лучшее время для продажи перспективных активов.

– Есть в планах увеличение этой доли?

– Пока нет.

– Каким вы видите ближайшее будущее «Седьмого континента»?

– Очень позитивным. Среди розничных компаний «Седьмой континент» – один из наиболее устойчивых ритейлеров, поскольку 80% его бизнеса сосредоточено в Московском регионе, где всегда будет высокий спрос. Кроме того, большая часть помещений, в которых расположены магазины сети, находится в собственности компании.

– Несмотря на то что «Седьмой континент» работает в регионе с наиболее высоким потенциалом потребительского спроса, «Семерка» оказалась единственным из публичных ритейлеров, у кого произошло снижение покупательского потока в I квартале 2009 г.

– Возможно, это было связано с менеджерской ошибкой в работе с ценовой политикой и с поставщиками. Поставщики, видя, что в ноябре – декабре курс стал подниматься, стали тоже завышать свой внутренний курс. Соответственно, компания переоценивала старые остатки и переусердствовала с наценкой, поэтому в январе произошел спад. Сейчас пересмотрено ценообразование, во II квартале компания рассчитывает на рост трафика.

– Но есть высокие кредитные обязательства основного бенефициара «Семерки» Александра Занадворова, которые придают неопределенности будущему компании.

– В ближайшее время вопрос долга решится.

– Вы имеете в виду смену акционера?

– Не обязательно проблема долга акционеров компаний должна решаться сменой собственников компаний. Ситуация, в которой оказался Занадворов, типична, и в ней сегодня оказались многие бизнесмены, которые до кризиса занимались активным развитием бизнеса. Но краткосрочные проблемы с ликвидностью не означают, что компания или человек – банкроты.

– Какова, на ваш взгляд, вероятность того, что сделка по продаже «Седьмого континента» французскому ритейлеру Carrefour состоится?

– На мой взгляд, вероятность такой сделки близка к нулю. Думаю, что сейчас вообще не время для продажи российских активов с хорошим потенциалом развития бизнеса.

Депутаты-бизнесмены

В «Золотой сотне» Forbes 2009 г. пять действующих депутатов Госдумы:

Владимир Груздев занимает 36-е место, состояние – $900 млн; Александр Скоробогатько (Новороссийский порт) – 44-е место, $800 млн; Андрей Скоч («Металлоинвест») – 45-е место, $800 млн; Сергей Петров («Рольф») – 51-е место, $700 млн; Игорь Руденский («СИА Интернешнл») – 85-е место, $450 млн.