Марк Мобиус: Марк Мобиус, управляющий директор Templeton Asset Management - интервью

Перехватить Марка Мобиуса удалось всего на полчаса в офисе одной из нескольких компаний, которые он посещал в тот день в Москве. Его традиционный визит в Россию – оценить работу компаний, акционером которых Templeton Asset Management уже стала, найти новые объекты для инвестиций – длился более недели. Через несколько дней после встречи в Москве Мобиус заявил в Волгограде: если удастся увеличить активы Templeton до $50 млрд, 20% могут быть вложены в российские акции. Это чисто теоретические расчеты, объяснил он позднее «Ведомостям» – все зависит от того, сколько денег придет в фонды: «Если $50 млрд удастся набрать и если цены на российские акции будут отвечать нашим целям, активы Templeton в России могут вырасти до $10 млрд с нынешних $2 млрд.

– Но в конце 2008 г. Templeton все-таки сократила доли в некоторых российских компаниях, таких как Сбербанк, «Норильский никель», «Лукойл», а из других – МТС, «Черкизово» – вышла вовсе. Чем обосновывалось решение продать часть пакета или весь пакет?

Мобиус славится способностью отыскивать компании с большим потенциалом долгосрочного роста, но он способен добираться и до мелких и малоизвестных компаний. Например, Мобиус инвестировал в «Вимм-билль-данн» еще 2002 г., а в мае этого года анализировал монгольские компании – банки, горнодобывающие компании и предприятия, производящие кашемир на экспорт – именно на экспорт, так как внутренний спрос недостаточен, чтобы обеспечить успешное развитие бизнеса.

Сейчас головная компания Franklin Templeton Investments празднует юбилей одного из самых популярных в Великобритании фондов развивающихся рынков, Templeton Emerging Markets Investment Trust, который Мобиус открыл в 1989 г. За этот период цена пая фонда выросла почти в 12 раз – индекс MSCI Emerging Markets Index рос вдвое меньшими темпами. В конце июля пай стоил столько же, сколько год назад, несмотря на глобальный обвал во втором полугодии 2008 г. и падение MSCI EM за тот же период более чем на 20%.

– Российский фондовый рынок достиг пика немногим более года назад, в мае 2008 г. Как за этот год менялось ваше восприятие российского рынка?

– Рынок упал невероятно низко, гораздо сильнее, чем многие другие рынки. Частично обвал объясняется гигантской долговой нагрузкой российских компаний. После такого падения акции стали очень дешевы. Поэтому мы начали внимательно анализировать их, ища те компании, что выживут, или те, у кого уровень долга был не такой большой относительно ожидаемых в ближайшие 3–4 года прибылей. Так что мы покупаем акции российских компаний, очень тщательно отбирая те, что находятся в хорошем финансовом состоянии.

– Обвал прошлой осенью вас не испугал?

– Нет, мы не раз переживали подобное на других рынках. Мы инвестируем на развивающихся рынках с 1987 г., так что видели четыре или пять кризисов, например в Азии в 1997–1998 гг. Потом был технологический пузырь. Так что мы привыкли учитывать волатильность в своей работе.

– А война на Кавказе в августе 2008 г. не заставила вас нервничать как инвестора?

– Нет. Вовсе нет. Мы сталкивались с подобными вещами и раньше. И мы видели, что агрессор – не Россия. Поэтому считали, что это будет лишь незначительным элементом в общей картине. Если рынок падает, мы рассматриваем это как возможность для покупок.

– Большинство наших фондов – открытые. Поэтому, когда рынок падает, инвесторы, к сожалению, обычно хотят с него уйти, они хотят наличность. В октябре – декабре все хотели выйти в деньги, поэтому нам приходилось продавать в худшее для этого время. Многое зависит от фонда, конечно, потому что у нас есть разные фонды. Но продавать мы начали уже на пике, когда некоторые акции стали выглядеть слишком дорогими. МТС, например, на пике была очень дорогой. А сейчас мы снова ее купили.

– Какую долю?

– Не могу сказать, но весьма приличную.

– В марте 2007 г. Templeton в ходе частного размещения купила за $10 млн 19,19% акций кипрской Teleset Networks, владеющей казанским оператором фиксированной связи «Телесет». Вы сохраняете этот пакет? Как оцениваете эту инвестицию?

– Это вложение делал наш фонд прямых инвестиций. Он по-прежнему владеет этим пакетом, мы очень оптимистично смотрим на эту инвестицию и ситуацию в «Телесете», в основном из-за перспектив роста в Казани и в регионе. А также благодаря распространению интернета в целом, которое «Телесет» использует к своей выгоде.

– Не собираетесь ли вы инвестировать в других федеральных или региональных операторов связи, например в межрегиональные компании (МРК) «Связьинвеста»?

– Мы рассматривали несколько МРК, в некоторых покупаем акции, поэтому не могу их назвать. Не все МРК считаем интересными: основные параметры, по которым мы их оцениваем, – возможность зарабатывания прибыли, размер потенциальной аудитории, качество корпоративного управления. Но пока самым большим вложением в телекоммуникационном секторе остается МТС.

– Несколько лет назад у вас были доли в автопроизводителях...

– Да, в «АвтоВАЗе», ГАЗе.

– Вы из них вышли. Считаете, конец российскому автопрому?

– Китайский автопром растет стремительными темпами, и мы отдаем ему предпочтение перед российским. У российского автопрома все-таки есть потенциал, но его ближайшие перспективы не очень хороши. Поэтому мы считаем попытку купить Opel шагом в правильном направлении.

– То есть, если Magna, Сбербанк и группа ГАЗ приобретут Opel, перспективы ГАЗа будут лучше, чем «АвтоВАЗа»?

– В ближайшем будущем – да. Но и у «АвтоВАЗа» большой потенциал. Я помню, я был на автосалоне несколько лет назад. Там были выставлены и Mercedes, и BMW, и Ferrari. Но вокруг машин «АвтоВАЗа» стояла большая толпа россиян – судя по их одежде, это люди со средними и небольшими доходами. Это говорит мне, что у «АвтоВАЗа» большая база лояльных клиентов. Если они смогут улучшить свои автомобили – по дизайну, по эксплуатационным качествам и так далее, – думаю, у них будет большая аудитория.

– Но это большое «если».

– Да, большое. (Смеется.)

– Бизнес металлургических компаний сильно пострадал в IV квартале 2008 г. Какие перспективы у этой отрасли, какие компании интересны вам?

– Большая проблема этих компаний заключается в том, что на пике рынка они за большие деньги делали поглощения за рубежом, которых не нужно было делать. Во многих случаях они занимали для этого большие суммы, и теперь у них очень большие долги. Поэтому они не смогут воспользоваться преимуществами спада, чтобы провести поглощения по дешевке и консолидировать рынок. И мы очень осторожно относимся к покупке акций этих компаний. За исключением «Норильского никеля», у которого, мы думаем, все будет в порядке. У «Норникеля» тоже большой долг, но у него очень хороший приток наличности, конкуренция не очень высока, а спрос на его продукты достаточно устойчивый.

– В прошлом году вы высказывали беспокойство относительно качества корпоративного управления в «Норникеле». Как сейчас обстоит дело?

– Они привлекли новых независимых директоров, так что сегодня я чувствую себя гораздо спокойнее. И тот факт, что теперь два основных акционера [Владимир Потанин и Олег Дерипаска. – «Ведомости»] следят друг за другом, существенно улучшает положение дел для нас, миноритариев. Конкуренция – хорошая вещь. (Смеется.)

– Мы с вами встречаемся в офисе ОГК-4. Вы рассматриваете эту компанию как объект для инвестиций? И как насчет других электроэнергетических компаний?

– ОГК-4 отличает то, что она принадлежит иностранной компании (немецкая E.On владеет 78,3% акций. – «Ведомости»). Поэтому корпоративное управление здесь лучше. Это очень важно в таких компаниях, которые находятся под контролем регулятора. Поэтому ОГК-4 нам интересна, но это не означает, что мы станем ее акционерами. Сейчас мы лишь совершаем регулярные визиты в компании.

– А в других электроэнергетических компаниях у вас есть доли?

– В основном в «Русгидро». Но наши фонды, специализирующиеся на России, могут инвестировать и в более мелкие компании, как генерирующие, так и распределительные.

– Вы много говорите о потребительском потенциале развивающихся стран. Каков потенциал у России и российских компаний потребительского сектора?

– Очень хороший. Как вы знаете, мы стали акционерами «Вимм-билль-данна» еще до того, как она стала публичной компанией.

Мы очень высоко оцениваем потенциал потребительского сектора, не только среди производителей, но и в розничной торговле. Однако некоторые из этих компаний дороги по сравнению с зарубежными аналогами, и мы хотели бы приобрести их акции по более привлекательной цене. Для некоторых этот год будет очень трудным, будут убытки, и мы хотим посмотреть, как они реформируются.

У нас, кстати, появился фонд компаний малой капитализации. Есть несколько интересных для нас небольших потребительских компаний, но я их не назову, чтобы не взвинтить цены.

На рынке розничной торговли должна быть консолидация. Но у ритейлеров появились и отличные возможности благодаря падению ставок аренды коммерческих площадей. Участники российского рынка недвижимости еще не повернулись лицом к реальности. Особенность в том, что многие из них считают, что в конечном итоге их спасет государство. Так и может произойти, но это означает, что они не реформируются и проблемы сохранятся.

В некоторых сегментах рынка коммерческой недвижимости падение продолжится. Девелоперам нужно переоценить свои ожидания прибылей. Это не означает, что они обязательно будут нести убытки, но прибыли нужно оценивать более реалистично.

– А рынок жилой недвижимости?

– Многое зависит от места. В Москве, думаю, рынок скорее пойдет вверх, чем вниз, а в регионах проблем больше.

– Каковы ваши основные инвестиционные темы в России и мире?

– Две основные темы – потребители и сырье. Потребители – потому что подушевой доход в развивающихся странах быстро растет, особенно в крупнейших – Китае и Индии. Сырье – потому что мы считаем, что в долларовом выражении цены сырьевых товаров в долгосрочной перспективе продолжат расти – благодаря увеличивающемуся спросу. В некоторых странах, например на Ближнем Востоке, экспорт нефти даже снижается, потому что все больше ее идет на внутренние нужды. Продажи автомобилей в Китае продолжают расти, несмотря на мировую рецессию. Резкое падение спроса было в конце 2008 г., сейчас спрос восстанавливается.

– Каковы ваши базовые инвестиционные принципы, которым могли бы следовать и рядовые инвесторы?

– Во-первых, диверсификация...

– Но она не сработала в конце прошлого года.

– На короткое время – да. Но в долгосрочной перспективе диверсификация работает. Иногда систему сотрясает шок, как в октябре, когда падает всё, но он быстро заканчивается. Диверсификация важна не только между акциями, но и между классами активов, между управляющими. Не надо отдавать все деньги какому-нибудь Бернарду Мэдоффу.

Второй принцип – не иди за толпой. Покупай, когда все продают, и продавай, когда все покупают.

Третий – ориентируйся на долгосрочную перспективу. Не пытайся заработать денег по-быстрому, потому что это не принесет результата.

– В июле – октябре 2007 г. Уоррен Баффетт в несколько заходов продал свою долю в PetroChina. А вы в начале октября сказали, что сохраняете пакет в PetroChina, поскольку считаете, что акции продолжат расти. Китайский фондовый рынок достиг пика в октябре и пошел вниз. Получается, Баффетт был прав, а вы...

– (Смеется.) После этого, когда акции поднялись еще выше, мы тоже продали часть пакета. То есть дороже, чем он. Да, у нас остался большой пакет. Цены упали, но сейчас снова идут вверх. Мы же ориентируемся на долгосрочную перспективу.

– Каковы ваши региональные предпочтения?

– Россия – одно из них, у нас же есть несколько фондов BRIC, в которых должна быть значительная доля российских бумаг. Но в целом самые большие вложения сейчас в Китае и Бразилии.

– Почему Бразилия?

– У нее богатые природные ресурсы, энергично растущий потребительский рынок, ответственная политика правительства, в том числе в области бюджета. Процентные ставки были снижены, в отличие от России, в которой слишком высокие процентные ставки – одна из основных проблем.

– Российские власти считают, что значительное снижение ставок может привести к падению курса рубля и стимулировать инфляцию.

– Значительная доля потребительских товаров в Россию импортируется. Если Россия смягчит торговые ограничения, цены на потребительские товары сильно снизятся. Я полагаю, чтобы бороться с инфляцией, Россия должна открыть рынки. Это в конечном итоге приведет и к росту внутреннего производства, потому что по мере расширения рынка зарубежные экспортеры захотят открывать здесь местные компании. Поэтому я не стал бы так сильно увязывать процентные ставки и уровень инфляции. Одна из причин замедления инфляции в США и многих других странах заключается в том, что их рынки открыты для дешевых товаров из Китая, Индии и других стран.

Что касается рубля, нужно, чтобы курс двигался более свободно. Он не так сильно переоценен, так что, полагаю, опасаться его значительного падения не стоит.

Еще одна важная задача – сократить бюрократию. Бюрократия везде. Она отпугивает малый бизнес и людей, желающих бизнесом заниматься. Если стимулировать развитие малого бизнеса, он будет поставлять потребительские товары, нанимать людей, экономика станет гораздо более устойчивой и защищенной. Сейчас экономика зависит от огромных предприятий, на которых заняты тысячи людей. Какая-то проблема – и все эти люди оказываются без работы.

– Какова корреляция между экономикой и фондовым рынком? Рынок же не всегда растет, когда растет экономика, и наоборот.

– Рынок – опережающий индикатор, он говорит вам, что произойдет с экономикой. Многие экономисты совершают ошибку, так как смотрят в зеркало заднего вида, анализируя статистику за прошедший месяц, квартал, год. Но одна из проблем фондового рынка заключается в том, что для него самого нет опережающего индикатора. Мы не знаем, что произойдет, пока это не произошло.

– Что будет происходить на фондовых рынках в сентябре-октябре, в первую годовщину грандиозного глобального обвала?

– Думаю, они будут укрепляться. Конечно, они будут нервничать, но бычий рынок растет на волне всеобщего беспокойства. Вы будете слышать, как экономисты станут твердить: ситуация плохая и будет хуже, компании будут жаловаться на плохие прибыли. Но реальность такова, что ситуация будет улучшаться. По простой причине – денежная масса в мире быстро растет. США, Китай, многие другие страны по всему миру печатают деньги. Они будут продолжать поддерживать экономику, и это приведет к ее восстановлению.

– Некоторые банки уже возвращаются к старым методам ведения бизнеса. Повышают вознаграждения, риски. Есть ли в этом опасность? Что нужно менять в системе?

– У нас сейчас две проблемы, два слона в посудной лавке. Одна – растущая денежная масса, нужно внимательно следить за объемом печатающихся денег. Вторая – деривативы. Объем этого рынка оценивается в $600 трлн, это в 10 с лишним раз больше мирового ВВП. К сожалению, банки так много зарабатывают на деривативах, что не хотят регулирования этих рынков. И следующий кризис произойдет из-за бесконтрольного развития рынка деривативов, из-за отсутствия прозрачности.

– Вы считаете, что правительствам не удастся поставить деривативы под контроль?

– Не удастся. Здесь вовлечены слишком большие деньги.

Прогноз

Мобиус о следующем кризисе

«Объем рынка [деривативов] оценивается в $600 трлн, это в 10 с лишним раз больше мирового ВВП. К сожалению, банки так много зарабатывают на деривативах, что не хотят регулирования этих рынков. И следующий кризис произойдет из-за бесконтрольного развития рынка деривативов, из-за отсутствия прозрачности».