Владимир Потанин: Никто не хочет быть изгоем

Быть бизнесменом в России уже не так опасно. Нет риска получить пулю или лишиться активов. Но президенту ХК «Интеррос» Владимиру Потанину этого мало. Он хочет, чтобы бизнесмены воспринимались и простыми людьми, и власть предержащими как равноправные члены общества. Ведь пренебрежительное отношение к предпринимателям не только мешает им комфортно жить и вести бизнес в России, но и тормозит модернизацию экономики.

Я считаю, что для бизнесмена помимо способности что-то приобретать, развивать, брать кредиты и пускаться во все тяжкие важно умение вовремя от чего-то отказаться. В прошлый кризис мы сохранили «Норникель», но продали «Сиданко». А средства от сделки пошли на санацию всего остального бизнеса. Состоявшаяся в этом году продажа доли в «Полюсе» из этой же серии. В кризис очень трудно управлять активом, находящимся в конфликтной ситуации. Будет ли «Полюс» стоить дороже? Возможно. Но сейчас важно было получить резерв наличности, чтобы регулировать долги и иметь возможность развивать остальные активы.

– Чем вам запомнились минувшие 10 лет?

– Эти 10 лет прошли от кризиса до кризиса. Прошлый встречали совершенно неподготовленными. Действия и властей, и бизнеса носили хаотичный, нервный характер. Ни подготовки не было, ни опыта, ни рецептов, как бороться. Работали по принципу «спасайся кто может». А при таком сценарии гораздо больше потрясений: народ больше нервничал и бизнес нес большие потери. И так подошли к кризису в ослабленном состоянии, а вышли и вовсе в очень потрепанном.

Через 10 лет – совсем другая картина. Вряд ли кто-то ожидал такого глубокого кризиса. Тем не менее мы подошли к нему в хорошей форме и с определенным запасом прочности. При этом в отличие от событий 1998 г. бизнес отошел на второй план. Правительство разрабатывает и исполняет антикризисную программу. Бизнес же может ею либо пользоваться, либо нет.

– Это хорошо или плохо?

– В кризис это неизбежно. В конце концов, для чего сильное государство? Чтобы в трудные моменты оно смогло продемонстрировать гражданам эффективные пути выхода из создавшейся ситуации. Все страны в кризис пошли по этому пути. Я недавно был в США, беседовал с коллегами из ведущих банков и инвестиционных фондов. Они тоже считают, что инициатива принятия решений целиком и полностью за властями, предлагающими некие инструменты, которыми бизнес может пользоваться или нет. Финансисты на это жалуются. Мол, власти мало общаются, хотя все через день летают в Вашингтон на различные встречи.

То же самое касается и антикризисных мер. Весь мир соревнуется в том, кто известные методы борьбы с кризисом применит наиболее эффективно. Мы делаем все то же, что и другие страны с развитой экономикой. Поддерживаем банковский сектор, обеспечиваем безопасность вкладов и через это сохранение социальной стабильности. Особое внимание уделяется сохранению рабочих мест.

Наконец, еще один важный итог десятилетия – укрепилось государство. Во власти работают совершенно иные люди, более компетентные. В правительстве и министерствах есть центр, способный генерировать новые идеи. Они могут нравиться или нет, можно жаловаться на забюрократизированность процесса, где-то нет достаточной прозрачности принятия решения. Но если путинское правительство берет на себя решение вопросов, то логика этого понятна, а применяемый инструментарий современен. Он примерно такой же, как и во всем мире. Мне нравится, что мы не пытаемся изобрести велосипед.

– 10 лет назад для бизнеса главным вопросом была неприкосновенность частной собственности. Что самое важное сейчас?

– Вы правы, в 1990-е гг. была мода на собственность. Все хотели чем-то владеть. Происходило это хаотично, со всеми перегибами. В какой-то момент процесс был завершен, и надо было закрепить итоги приватизации. Сейчас этот вопрос в целом решен.

Правда, и мода на предпринимательскую деятельность тоже прошла. Сейчас многие в обществе мечтают получить должность на госслужбе, например. Все уже поняли, что быть собственником – огромная ответственность. Государство строже спрашивает за судьбу активов. Здесь не бывает ничего бесплатно. Если государство и общество предоставляют больше гарантий относительно статуса собственности, то тогда изволь более жестко отвечать за судьбу рабочих, экологию, недра и проч. Большинство собственников осознали, что это справедливо.

Теперь главный вопрос для предпринимателя – приемлет ли его общество, нужна ли и полезна ли его деятельность для страны? Никто не хочет быть изгоем. Любой нормальный человек должен комфортно чувствовать себя в своей стране, понимать, что от него есть польза, что его уважают. Это очень важное ощущение. Иногда эти вопросы важнее кредитования, рейтинга, котировок акций и проч.

Я считаю, что нормальный, цивилизованный и законопослушный предприниматель заслуживает уважения, потому что создает новые товары и услуги, рабочие места, платит налоги, а также создает среду людей, о которых государству не надо заботиться. Поэтому, когда сосед занимается бизнесом, это хорошо. Ведь он не сидит на шее государства.

Но у нас такого восприятия нет. А раз так, бизнесмены всегда будут оставаться нежеланными в обществе. Будут вызывать отрицательные эмоции. В основном связанные с расслоением по доходам.

– Что можно или нужно сделать, чтобы переломить это восприятие?

– Да ничего специально делать не нужно. Нам самим надо работать и стараться приносить пользу. Рано или поздно это сработает.

– За эти 10 лет легче стало вести бизнес или нет? Создается ощущение, что тогда из-за слабости государства было попроще. Не то что сейчас: постоянные согласования, нажим, иностранцам не продай...

– У медали две стороны. В 1990-е гг. бизнесом было легче заниматься потому, что меньшая зарегулированность и слабость власти позволяли очень широко маневрировать и получать необоснованные конкурентные преимущества. Как в поговорке «Кто смел, тот и съел». Особенно это было характерно для самого начала рыночных реформ и кооперативов. Обогащение тогда было слишком легким. И это, естественно, вызывало неприятие основной части населения, которое, наоборот, серьезно потеряло.

С другой стороны, бизнес был более опасным. И про криминальные разборки мы помним, и институт собственности не был закреплен. То есть в моменте работать было, может, и легче, но на капитализацию, например, рассчитывать не приходилось.

Сейчас все изменилось. Права собственности более гарантированны. Государство стало более сильным, более прогнозируемым. Поэтому наша капитализация сейчас признается всем миром на гораздо более высоком уровне, нежели в 1990-е гг. и даже в начале 2000-х. Страновой дисконт уменьшился на порядок. В этом смысле бизнесом стало легче заниматься на порядок.

Обратная сторона медали – огромное количество регуляторов, уйма согласований, бюрократия, широкие права чиновников, высокий уровень коррупционности. А это приводит к снижению деловой активности. Экономика проигрывает.

– Так когда лучше было – тогда или сейчас?

– Тут лукавить не надо. Лучше, несмотря ни на что, сейчас. Все, у кого нормально устроены мозги, хотели поскорее завершить период первоначального накопления капитала. Но торможение предпринимательской активности должно постепенно уменьшаться. Если бизнес должен становиться все более цивилизованным, то и государству стоило бы показать нам, что оно видит в нас партнеров.

– Какие были упущенные возможности за это десятилетие? Ведь экономика России по-прежнему производная от цены на нефть.

– В точку. Не удалось модернизировать экономику и создать другие драйверы развития, хотя об этом и было много разговоров. У нас мощный сырьевой потенциал. Но все средства, полученные в период роста цен, пошли в организацию потребления. Созданы ритейловые сети, производство товаров народного потребления. Это хорошо. Но выяснилось, что этот сектор очень сильно зависит от конъюнктуры. Упали цены на нефть, снизилось перераспределение доходов, и сразу он здорово подсел.

– Несостоявшаяся модернизация является ли проблемой только бизнеса? Любой собственник действующего производства понимает, что покупка современного оборудования повлечет за собой увольнение значительной части персонала.

– Надо договариваться, что с этим делать. С одной стороны, бизнесмены должны модернизировать производство, но тогда они будут увольнять рабочих. Чтобы их трудоустроить, у государства должна быть какая-то политика: по переподготовке, переселению и проч. Одно без другого не работает. Нормальный бизнесмен не может просто так выкинуть людей, но тогда у него нет стимула к модернизации. Замкнутый круг. Без диалога власти и бизнеса тему не решить. Вопрос много раз поднимался, но пока ответа нет.

– Что же тогда, тупик?

– Тупика не будет, потому что жизнь этого не терпит. Выход всегда найдется, вопрос лишь в том, какие потери при этом будут. Еще раз говорю, надо договариваться. Невозможно из всей страны сделать социальное предприятие. Кто-то должен зарабатывать и платить налоги, на которые можно решать социальные проблемы.

– Какие уроки, помимо того что Россия по-прежнему очень зависит от цен на нефть, можно извлечь из кризиса?

– Денежные власти удержали ситуацию с рублем, банковской системой и ее ликвидностью. Это значит, что у них есть соответствующие рычаги и навыки, а сама система работоспособна. В 1998 г. все вклады забрали, а сейчас, несмотря на некоторое снижение реальных доходов населения, вклады растут. Доверие к банковской системе высокое. Значит, эта часть системы работает стабильно, господдержка исправляет ситуацию. Значит, на банковскую систему можно опираться, через нее можно доставлять деньги в экономику.

Хотя в среднесрочной перспективе должно произойти ослабление рубля. Этого требуют интересы экономики, экспортно-ориентированных предприятий. Это позволит им снизить издержки до возобновления в приемлемом режиме финансирования модернизации. Сейчас ведь что произошло. Основные поставщики экспортной выручки сильно порезали инвестиционные программы. Какое-то время с этим можно жить. Но затем, причем через очень короткое время, этот инвестиционный цикл надо восстанавливать. Иначе будет провал.

– Сколько времени может уйти на восстановление после кризиса?

– При правильном управлении новых волн кризиса ожидать не стоит. Я думаю, что по оптимистичному сценарию – в течение года-полутора, а по пессимистичному – двух-трех последствия кризиса еще будут сказываться. В первую очередь безработица. Потому что рабочие места сокращаются быстро, а восстанавливаются медленно. Остановившееся предприятие можно запустить, выдав ему кредит. Даже если случается авария, по крайней мере понятны сроки восстановления. А вот потеря рабочих мест и перепуганность предпринимателей – это проблема, которой невозможно управлять. Люди опять должны настроиться на позитивный лад, снова начать вкладывать средства и создавать новые рабочие места. Парадокс: чем предприниматель сознательнее, тем позже он на это решится. Потому что он более осторожен, понимает, что отвечает за людей.

Ну и очень важно, чтобы невозврат банковских кредитов не захлестнул систему. Денежные власти должны следить за тем, чтобы капитализация и ликвидность системы не снижались, а также помнить, что банки – это не только обычные корпорации, но и система расчетов. Надо не жалеть усилий и средств, чтобы в системе все было в порядке.

– Когда вы осознали весь масштаб кризиса? Некоторые даты даже называют – например, 25 сентября прошлого года.

– Если бы для меня все началось 25 сентября, я бы разговаривал с вами в ином качестве. Вообще, в мире никто не прогнозировал, что кризис окажется настолько серьезным. В прошлом году, конечно, верилось, что все рассосется, что будет лучше. Бизнесмены ведь, с одной стороны, склонны к принятию риска, а с другой – верят в положительный финал, без этого невозможно работать. Так что вся разница в оценке рисков. Кто не подстраховался, тот разорился или попал в очень тяжелое положение. Тот, кто заложил в рисковую модель устойчивые конструкции, в число которых можно отнести долгосрочные кредиты, оказался в намного более легком положении.

Главное сейчас – сохранить хорошие активы. Потому что с ними теперь можно наработать хороший потенциал. Кто остался только в кэше, обезопасился от кризиса. Но что дальше? Ведь при выходе из кризиса активы будут развиваться, на их базе можно будет что-то строить...

– Так получилось, что вы встретили кризис сразу после раздела активов с Прохоровым. Если бы этого не случилось, легче бы было пережить кризис?

– Решение о разделе бизнеса было принято давно и осознанно. Этот шаг должен был быть сделан. Сделка с Прохоровым была одним из элементов нашей стратегии. Кредиты, привлеченные под эту сделку, отвечают нашей стратегии на 5–7-летний период, в течение которого мы намерены раскрыть стоимость приобретенных активов. Если было бы нужно повторить сделку еще раз, она была бы повторена.

Мы получили именно те активы, которые и хотели. Конечно, сейчас они в более сложном положении и растеряли часть стоимости. Но бизнес цикличен. Если рассуждать категориями – сегодня купил, завтра продал, то это было неудачное решение. Но если раздвинуть горизонт планирования на несколько лет, то есть возможность раскрыть стоимость активов. Но нужно за это время не разориться. Наш горизонт – 5–7 лет. Да, сейчас ситуация неблагоприятная, но наших ресурсов должно хватить.

– Менялась ли в связи с кризисом стратегия «Интерроса»?

– Она прежняя. Как инвестиционный фонд, мы намерены развивать компании, производить «голубые фишки». Просто в этом бизнесе возникли такие же кризисные явления, как и в экономике в целом, – перепроизводство и проч. Так что придется пересматривать параметры объема производства этих «фишек» – и они должны быть немного другого качества.

– Пришло ли время для новых покупок?

– В кризис уровень активности и экспансии неизбежно снижается. Необходима переоценка ситуации. Прежде чем покупать что-то новое, хорошо бы понять, как будут развиваться в течение ближайших нескольких лет «Норникель» и другие наши компании.

Вообще, сейчас не время конкурировать за новые приобретения. Боком это все может выйти. Да и очевидных объектов нет. Рынок не настолько стабилизировался, чтобы можно было внимание со своих проблем, какими бы легкими или сложными они ни были, переключить на новые проекты. Свет в конце тоннеля действительно виден. Как говорит Обама, за углом новая жизнь. Но хотелось бы осторожно заглянуть за этот угол. Вдруг там оживленное движение, зашибут? К тому же хорошие активы никто продавать не хочет, только плохие. А такая покупка – большой риск. Можно нарваться на кучу скелетов в шкафу.

Отсюда – отсутствие громких приобретений. Не хочется пока распылять силы, людей, деньги. Но мы смотрим на новые сделки. Правда, будем их делать только вместе с партнерами. В чем специфика момента? Многие бизнесы и модели неплохие, живучие, но из-за большой долговой нагрузки пробуксовывают. В этом случае необходимо не столько решение о покупке, благо стоимость таких активов ниже ожиданий на 20–30%, сколько понимание, как реализовать их потенциал. Ключевой вопрос в этом – поддержка банков, которые готовы или не готовы реструктурировать обязательства, предоставить новые средства и проч. Все серьезные приобретения должны сопровождаться деятельностью по рефинансированию обязательств, сокращению долгов. Для этого нужны банки-партнеры. Пока их нет, я не вижу, какое у нас конкурентное преимущество. Ну купим мы что-то, а дальше?

– Чем же можно заинтересовать банки, тем более иностранные?

– Это просто. Огромное количество средств находится на депозитах под 0,25–0,5% годовых. Триллионы долларов и евро не работают. Нет хороших проектов. Банкиры заинтересованы в том, чтобы кто-то находил хорошие проекты, подлежащие кредитованию.

– Иностранцы готовы вкладывать в Россию?

– Да, отток капитала – последствие кризиса. Дальнейшее развитие экономики будет зависеть от нашей способности этот отток развернуть обратно. К тому же на западных рынках заработки не столь велики, да и деньги давать тоже рискованно. Так что заработать можно либо на растущих рынках, либо там, где этот рост вскоре возможен.

– Готов ли «Интеррос» отказаться от каких-то активов?

– Сейчас не время продажи, кроме случаев, когда активы не подходят по стратегии, не укладываются в инвестиционную линейку или плохо управляются. Я считаю, что от последних надо избавляться побыстрее, не затягивая решение проблемы. За 20 лет существования компании мы всегда старались так поступать. Как видите, это привело к тому, что мы собрали активы, которых хватило на две довольно большие группы.

– Для «Интерроса» основной источник доходов пока по-прежнему «Норникель»?

– Компания отказалась от выплаты дивидендов за 2008 г. По 2009 г. решение еще не принято, итоги будем подводить в марте. Но мы готовы к тому, что еще год будем жить без дивидендов «Норникеля». Средства у нас есть, в том числе и за счет продажи «Полюса». Но если брать 5–7-летний горизонт, то на «Норникель» мы смотрим как на источник самого крупного текущего дохода, а также роста капитализации.

– Что вы ожидаете от следующих 10 лет? С точки зрения психологии понятно. Бизнесмен должен восприниматься как равноправный член общества, приносящий пользу. А в экономике?

– Я ожидаю постепенного улучшения бизнес-климата. Это должно выражаться в мягком отказе государства от выполнения несвойственных для него функций, в сокращении бюрократических барьеров. Думаю, что постепенно будет расти терпимость к приходу иностранных инвестиций, иностранных компаний в Россию. Надо изменить отношение к ним. Сейчас считается, что покупка иностранцами активов приводит к нашему порабощению. На мой взгляд, все наоборот – это иностранцы к нам в плен попадают! Они вкладывают деньги и вынуждены нас любить, холить и лелеять. Кроме того, им придется заботиться о том, чтобы здесь все было в порядке, а не злобно радоваться, когда у нас что-то не получается. Это со временем поменяет и риторику высказываний о России за рубежом.

Следующий цикл неизбежно будет посвящен модернизации, повышению производительности труда и изменению структуры занятости. Соответственно, к следующим потрясениям, которые, безусловно, нам предстоит пережить, мы подойдем в еще лучшей форме.

На жизнь хватает

Кризис практически не отразился на личных тратах Потанина. Он признается, что подумывал о том, не сократить ли семейный бюджет. Но в итоге от секвестра отказался. «Я никогда не был любителем роскоши и тем более ее демонстрации», – поясняет Потанин. Он указывает, что хотя и любит комфортную жизнь и активный отдых, но расходы на это остаются в разумных границах: «У нас в семье не принято легко тратить деньги».

С $3,5 млрд до $2 млрд.

Так до конца года может уменьшиться задолженность компаний группы «Интеррос», обеспеченная акциями «Норильского никеля». «Это будет нормальный для группы уровень [долга], – говорит Потанин. – Мы сможем совершенно безболезненно его обслуживать».