Кайрат Келимбетов: «Деньги – они как энергия, они не исчезают»

– Уран будет всегда. Но советские складские запасы урана в России закончатся в среднесрочной перспективе. У нас есть совместные планы с «Росатомом», он на трех казахстанских месторождениях присутствует, сейчас идут правительственные переговоры по созданию совместной компании.

В разгар кризиса правительство Казахстана объединило два холдинга по управлению государственными компаниями «Самрук» и «Казына» в единый фонд. В него вошли все крупнейшие компании страны, совокупные активы которых составляют три четверти ВВП Казахстана. Контролировать управление ими власти доверили Кайрату Келимбетову. В кризис фонд «Самрук-Казына» спасал финансовую систему страны, а сейчас сосредоточился на подготовке вверенных ему активов к приватизации. В интервью «Ведомостям» Келимбетов рассказал, как и когда будет происходить приватизация казахстанских предприятий, как идут переговоры о продаже БТА-банка Сбербанку России, как страна выходила из кризиса и почему совместное экономическое будущее Казахстана и России – в сотрудничестве с Китаем.

–У вас в фонде работает зять президента страны, это вам помогает?

– Тимур Кулибаев – заместитель председателя правления фонда. Он один из лучших управленцев в стране. Второй мой заместитель – Арман Дунаев, бывший министр финансов. Я считаю, у нас очень хорошая команда. В таком большом фонде это очень важно. У нас два ключевых направления взаимодействия: первое – это наши партнеры и конкуренты, второе – это наши регуляторы и коллеги из государственных органов.

– Как продвигаются переговоры со Сбербанком о продаже БТА-банка? Его представители заявляли, что в течение трех лет ни один казахский инвестор не войдет в капитал БТА-банка – имелась в виду некая договоренность со Сбербанком на этот счет?

– БТА-банк провел переговоры с кредиторами о реструктуризации, в ходе которых было списано около $7 млрд, по 60 центов с каждого доллара, и по 40 центов мы обязались выплатить в течение 10 лет через различные инструменты. Инвестиционный меморандум, разработанный с кредиторами, предполагает, что в течение трех лет новым акционером банка может стать только банк, соответствующий определенным условиям: например, уставный капитал не меньше $7 млрд, рейтинг не ниже ВВВ, работа под регуляторами ОЭСР, России или Китая. Таким образом кредиторы защитились. Сбербанк удовлетворяет всем этим ограничениям. Поэтому мы с ним сейчас обсуждаем сделку, и если к какому-то соглашению придем, то на определенный период у Сбербанка будет эксклюзивное право на приобретение акций БТА-банка.

– Ведутся ли с кем-то помимо Сбербанка сейчас переговоры?

– Нет. Никто [другой] пока не выразил интерес. Ни американские, ни европейские банки сейчас не будут заинтересованы в расширении своего присутствия, у них самих кризис. Поэтому мы не ожидаем предложений оттуда, и естественным партнером для БТА-банка является российский банк.

– Условия реструктуризации очень выгодны для БТА-банка. Как кредиторы согласились на них?

– Приведу пример: у нас три года назад обанкротился Валюттранзитбанк – средний банк, из первой десятки. Только неделю назад закончилась вся ликвидационная процедура по банкротству. Три года [процедура шла], а [тут] мы за год договорились. И знаете, сколько получили кредиторы [Валюттранзитбанка]? 7 центов с доллара. И они были очень рады.

– Как вы оцениваете вероятность сделки со Сбербанком? Переговоры ведутся давно.

– Я считаю, вероятность сделки очень высокая, несмотря на противоречивое к ней отношение как в России, так и в Казахстане. В Казахстане оппоненты говорят: а зачем нам еще один крупный российский банк, конкуренция и так большая, тем более что Сбербанк – банк с достаточно большим фондированием и очевидно, что он будет играть большую роль в банковской жизни страны, а БТА-банк уже вышел из реструктуризации, проблем нет, может, и не нужен уже Сбербанк. Но я считаю, что присутствие крупного российского банка усилит конкуренцию внутри банковского сектора Казахстана, что необходимо для развития и роста. В самом Сбербанке тоже две точки зрения. Одна – не слишком ли проблемный банк, чтобы мучиться расчисткой его портфеля, а вторая – что в рамках сближения, таможенного союза, единого экономического пространства у нас появляется общий рынок и на общем рынке надо присутствовать таким системообразующим банкам, как Сбербанк. И БТА-банк с его разветвленной сетью, с нишами в соответствующих потребительских рынках, с отделениями в странах СНГ как раз для этого подходящий партнер. Тем более что сложный период прошел, долговая нагрузка существенно снизилась, плюс у банка есть российский портфель.

– У банка есть еще конфликт с бывшим акционером Мухтаром Аблязовым, и его российские активы «Самрук-Казына» сейчас пытается вернуть?

– Это активы не Аблязова, а БТА-банка. Банк выдавал кредиты, общая сумма портфеля – $6 млрд, из которых 90% – в Москве и Московской области, в основном это коммерческая, офисная недвижимость. Договор залога у банка, но в результате различных действий многое оказалось под вопросом – это мы сейчас и обсуждаем в английских и российских судах. В России средний срок возврата активов – четыре года, средний процент возврата – 4%. К тому же отдельная большая тема – юрисдикции. Почему мы и заинтересованы быстрее привлечь Сбербанк к управлению этими активами. Но многие вопросы требуют дополнительного рассмотрения и ясности.

– То есть Сбербанк может помочь их вернуть?

– Вернуть и сам заработать на этом. Ведь эти здания надо достраивать, что-то было начато, что-то на половине брошено.

– По поводу других активов Аблязова у фонда вопросов нет?

– У правоохранительных органов есть. Мы подали иск в суд в Англии, где он должен будет раскрыть все свои активы. Но эта информация закрытая.

– Он недавно давал интервью «Ведомостям» и заявил, что считает этот вопрос политическим – преследованием за инакомыслие.

– Мы обратились в суд, суд должен решить. Если в банке обнаружена дыра в $10 млрд, то куда они [деньги] делись? Политизирован был этот человек, не политизирован – второй вопрос. Где деньги?

– В ноябре 2001 г. вы тоже вошли в только что созданное оппозиционное движение «Демократический выбор», соучредителем которого был Мухтар Аблязов. Но буквально через день-два отказались от своей подписи под заявлением. Вы посчитали это опасным для себя?

– Я участвовал в создании некоторых демократических организаций и до сих пор считаю, что многопартийность и оппозиция государству – это разные вещи. Многопартийность – это здоровое явление для любого государства, тогда как нанесение государству ущерба – это преступление. [Аблязов] занимал разные высокие должности в Казахстане, работал в правительстве. Сегодня же вопрос не о его [политических] взглядах, а о том, что в банке нет денег, которые там должны были быть: привлечены были средства международных инвестиционных банков и $3 млрд – это деньги казахстанского населения. Банк – это не забегаловка, которая если обанкротится, то туда просто люди перестанут приходить и это будет проблемой ее владельца. А если обанкротится банк, к тому же являющийся системообразующим, то люди придут к государству и скажут: где деньги, которые мы туда положили?

– $3 млрд – это ведь примерно 3% ВВП.

– Да. Столько за полтора месяца из БТА-банка было вынесено населением и клиентами. В Казахстане ни один банк не способен без господдержки столько вернуть [за столь короткий срок]. Инвесторы в 2007–2008 гг. закрыв глаза кредитовали БТА-банк, до последнего давали кредиты, а когда государство стало по закону о финансовом регулировании основным акционером, то все пришли и сказали: «хочу мои деньги сейчас». Есть так называемая ковенанта – условия досрочного возврата, но когда требуют вернуть сразу $10 млрд, то это невозможно: соответственно, была остановлена сначала выплата процентов, потом выплата основного долга, и мы предложили реструктурировать долг. $10 млрд – это 10% ВВП Казахстана, и ответственность у людей, которые отвечают за такие суммы, примерно как у руководителей атомных станций, это же финансовая безопасность государства. К сожалению, такой ответственности не оказалось. И я считаю, что дело не в риске, что это была продуманная, преднамеренная стратегия [вывода активов]. Если бы мы не вошли [в БТА-банк], тогда депозиторы вынесли сначала все свои депозиты из этого банка, потом из других банков, потом банковская система, активы которой свыше $100 млрд, приказала бы долго жить. Мы системообразующий институт, и мы сыграли свою роль по обеспечению экономической безопасности. Поэтому, когда мы все проинвестировали, вложили кучу денег, возник вопрос: а кто нам все это вернет? Деньги – они же как энергия, они не исчезают. Отсюда наша следующая задача – найти их и вернуть на базу. Активы остались – котлован ведь никто никуда не унесет. Это все коммерческие проекты, их надо завершить.

– А какова стоимость этих активов?

– Очень хороший вопрос, на который я не имею права отвечать.

– Насколько конфликты руководства страны с опальными предпринимателями вредят имиджу Казахстана, насколько инвесторы чувствительны к такого рода политическим рискам, конфискации собственности? Или вы этого не видите?

– Видим. У нас же инвесторы не гипотетические. С 1993 г. в Казахстан привлечено $100 млрд инвестиций. Это больше, чем во все остальные страны Центральной Азии вместе взятые, но Китай столько привлекает за один год. Соответственно, нужно понимать, какие рынки и кого интересуют. Мы интересуем инвесторов с точки зрения нефти и газа, горнорудной промышленности, металлургии, химической промышленности и атомной отрасли. И тех мировых инвесторов, которые в такие отрасли инвестируют, подобные истории вообще не волнуют.

– Ну как же, а ВР?

– Споры с инвесторами есть во всем мире. И история с ВР тому пример. Если правительство США имеет право задавать инвесторам вопросы по технологии, по налогам, то почему в России и Казахстане этого не может быть? Другое дело – это вот мое личное ощущение, – что в последние годы в России и Казахстане государство, будем так говорить, сильнее выполняло свою регуляторную функцию. За экологией надо смотреть? Надо. Налоги надо пересчитывать? Надо. Проверять правила безопасности труда надо? Надо. Конечно, когда это масштабно делается, некоторые видят за этим кампанию. Но я считаю, что это, наоборот, восстановление баланса интересов государства. Когда к нему привыкнут, нужно будет, наоборот, дружеский либеральный знак [инвесторам] послать. Но в любом случае взаимные симпатии инвесторов и казахстанских инвестиционных властей – они очевидны. И сейчас большая работа проводится по диверсификации инвестиций. Никак не можем упросить российских инвесторов, таких как Сбербанк, Внешэкономбанк, все-таки инвестировать в производство, связанное с поставками из России. Не удалось договориться – договорились с Китаем, за прошлый год «Самрук-Казына» привлекла $13 млрд кредитных линий на проекты на территории Казахстана, в частности по модернизации нефтеперерабатывающих заводов. Китай предлагает дешевые деньги, и в этом смысле он, конечно, вне конкуренции.

– В последний год вы подвергаетесь информационным атакам со стороны общественности, экономистов и даже госдеятелей. Это какая-то целенаправленная кампания?

– Мы ничего не исключаем – место такое. Ну представьте, если бы в одних руках были сосредоточены Сбербанк, «Газпром», РЖД, я думаю, руководитель такой структуры вызывал бы большой общественный интерес. Мы наводим по поручению правительства порядок в банковской системе, в секторе недвижимости, мы достроили все дома, вложив в это $2 млрд, помогли малому и среднему бизнесу, возвращаем кредиты частным банкам и институтам развития – естественно, это может кому-то не нравиться.

– Например, кому?

– Меня персоналии меньше интересуют. Меня больше волнует, что если возникает какая-то критическая масса недовольства, то лучше действовать не путем информационных дискуссий, а путем конкретных решений. Я считаю, что с большинством таких решений мы справились. Вы представляете, что творилось в конце 2009 г., когда 60 000 дольщиков выходили на улицу, когда сотни тысяч людей хотели забрать свои депозиты – вот это была проблема. И сейчас она – благодаря действиям государства, политической воле президента, который выделил $10 млрд из резервного фонда, – решена. И более того, мы восстанавливаемся даже быстрее, чем Россия. У нас в этом году будет 5% роста [экономики].

– У Казахстана и спад был меньше.

– У нас был в прошлом году рост 3%, а у России спад – почти 8%. Так что можно сказать, в Казахстане рецессии и не было, было падение темпов роста.

– Как вам это удалось?

– Просто у нас кризис на год раньше наступил, и мы быстрее оценили ситуацию. То, что с миром сделали, с нами сделали на год раньше – перекрыли кислород по рефинансированию кредитов, а потом мы уже поняли, что будет падение цен на нефть, и сделали соответствующие упреждающие действия. Посчитали, что выдержим падение до $50 за баррель и сделали «план Б» по бюджету. Но мы готовы были и к $40 – понимали, что тогда нужно будет использовать резервный фонд.

– Средства национальных компаний тоже используются?

– Мы крупнейший налогоплательщик. Плюс прямые выплаты – по субсидированию пассажирских перевозок, различная спонсорская помощь, дивиденды – свыше $1 млрд.

– А вы оцениваете доходность управления активами?

– Фонд «Самрук-Казына» создан в конце 2008 г., весь 2009 год мы только собирали активы. В этом году мы впервые выйдем с консолидированной отчетностью. За первые шесть месяцев свыше $1 млрд прибыли.

– Это кризис повлиял на решение объединить два фонда?

– И кризис тоже. Когда у нас в 1990-х гг. проводилась масштабная приватизация, в некоторых секторах государственное предпринимательство осталось – железные дороги, авиация, нефть, газ, нефте- и газопроводы, это всегда будет государственным. Сначала организовали [эти предприятия] в виде национальных компаний – акционерных обществ, затем создали национальные институты развития. Потом правительство осознало, что этими активами надо правильно управлять. Осуществление данной функции для самого правительства – достаточно сложно и проблематично, потому что существуют два разных менталитета управления – государственный и корпоративный. Есть бизнес, ориентированный на результат, а министерства ориентированы на процесс. И поэтому сначала мы организовали «Самрук» по примеру сингапурского фонда «Темасек», потом – «Казыну», это по-русски «казна», для управления финансовыми институтами. А потом поняли, что, в принципе, перед обеими выстроенными вертикалями стоит одна задача – развития экономики и диверсификации. Но национальные компании варились в собственном соку, и им до диверсификации не было дела. А у финансовых институтов не было для этого достаточной ресурсной базы. И когда в кризис приняли решение объединить два фонда под одним зонтиком, это, с одной стороны, была вынужденная консолидация, а с другой – получилось достаточно удачное решение, ставшее логическим завершением всех реформ в секторе государственного управления. Я считаю, что у нас сейчас одна из лучших моделей управления государственными активами среди стран СНГ.

– А в сравнении с Сингапуром, который вы любите приводить в пример?

– Для сравнения с Сингапуром нам еще многое предстоит. Я думаю, что мы находимся на середине пути к тому, что они имеют сейчас.

– Чего пока не хватает?

– Времени. Кризис отвлек, к сожалению, ресурсы и время. Мы 2009–2010 гг. потратили на то, чтобы выйти. Нас призвали как в армию – мы пришли и потушили пожар в банках, малом и среднем бизнесе, в секторе недвижимости. Но для пожарника важно вовремя уйти. Это не наша главная функция. Нас призвали, мы потушили – и теперь должны заниматься своей работой. Основная наша задача – это участвовать в диверсификации, здесь роль государства будет более проактивной до 2015 г.: мы создаем новые секторы экономики, реализуем инвестиционные проекты. А после 2015 г. будем просто финансовым управляющим, который будет смотреть на финансовые показатели и не вмешиваться [в управление].

– Предполагается приватизация?

– Мы выдвигаем идеологию, что для улучшения управления, повышения прозрачности, эффективности деятельности национальных компаний их надо вывести на IPO. По «Казмунайгазу» мы до конца этого года должны такое стратегическое решение принять. Нас для того и создавали, чтобы мы путем либо создания СП, либо привлечением стратегического инвестора, либо частичного IPO делали наши структуры более public institutions – более публичными и более ориентированными на коммерческую деятельность. У нас есть головная дочка «Казмунайгаза» [«Разведка Добыча Казмунайгаз»], она уже вышла на IPO – т. е. мы на этот путь уже вступили.

– В намерении провести максимум IPO в ближайшие годы есть какой-то политический мотив?

– Такой корреляции нет, как раз основные размещения, скорее всего, будут позже. Наши IPO никак не связаны с политическим циклом, они связаны с ситуацией на рынках, ценами и с готовностью компаний. Мы ожидаем, что в 2011–2012 гг. цены на наши активы будут увеличиваться. Что будет дальше, зависит от американской и европейской экономик.

– C какой долей готовы расстаться?

– По крупным компаниям, я думаю, от 10 до 20%.

– А круг инвесторов уже понятен?

– Конечно.

– Это китайские компании, европейские?

– Мы бы ориентировались на IPO в Лондоне. [У Казахстана] 7000 км – граница с Россией и свыше 2000 км – с Китаем. Я вообще считаю, что Китай – это наше с вами совместное будущее. Потому что это будет экономика размером с Соединенные Штаты, но в отличие от США она будет расти темпом не ниже 10% в год. И если Китай 10 лет так будут расти – а он уже 30 лет так растет, – то очень быстро догонит США. И для нас вопрос – а мы собираемся участвовать в этом празднике жизни? Я лично считаю, стратегическим интересом Казахстана является нахождение ниши в будущей картине китайского развития. Как и интересом России, у нее огромная граница с Китаем.

– Но есть ведь опасения?

– Есть вопрос национальной безопасности, его никто не отменял, и люди, специально обученные, должны им заниматься. А есть вопрос экономического развития. И я считаю, что последние инициативы России, в частности строительство нефтепровода в направлении Китая, развитие территорий и увеличение энергетического сотрудничества, – это шаг вперед в целом для экономических взаимоотношений между двумя державами. Шанхайская организация сотрудничества, в которой и Россия, и Казахстан состоят, получает новое экономическое измерение – за этим огромные перспективы. Нельзя сейчас, спустя 20 лет после обретения независимости, смотреть на Китай глазами советских пограничников. Он может обойтись без нас, но мы без него вряд ли. Что может экспортировать Казахстан – нефть и газ, уран, алюминий, хром, медь, редкоземельные металлы, химические удобрения, – все это куда поставлять, в Россию? Здесь своего хватает. В Европу? Газ через «Газпром» не проведешь. А рядом Китай. И если они видят, что есть партнер, то хочется не коротких отношений, а серьезного долгосрочного партнерства. Раньше было круто попасть в Госснаб, в Госплан – вот для нас сейчас так же круто попасть в их план, потому что если они откажутся от нашей нефти, газа, урана, то нам придется искать другие рынки, а там тоже полно конкурентов. С продукцией обрабатывающей промышленности попасть на китайский рынок пока нереально. Создавать более высокий передел в нефтехимии, атомной промышленности – для нас это и будет тот хайтек, та диверсификация и инновации, о которых все мечтают. Это единственный возможный путь.

Россия и Казахстан – крупнейшие поставщики нефти в Китай, но как-то стесняются того, что поставляют сырьевые ресурсы, вроде это как-то неприлично. Действительно, примеров сырьевых стран, добившихся успеха, если под ним понимать высокий уровень жизни, немного, – я знаю только Норвегию. В какой-то степени так можно сказать про Малайзию. Но это все маленькие страны. А вот успешные большие сырьевые страны – Канада, Автралия – делали это на протяжении 100 лет: начали добывать руду или нефть, сначала добились успеха в этом, а потом уже стали технологическими странами. Мне кажется, нам эту нишу не надо отдавать. У России, конечно, есть свой огромный научный и инновационный потенциал в космической, ядерной, энергетической сфере, его надо реализовывать – но опять же нужно не пытаться все и везде догнать, а нужно понимать свою нишу. Посмотрите, что происходит с телефонами, которые уже не раз в полгода, а каждые три дня меняются, – это невозможно догнать. Мне кажется, для стран, которым бог дал сырьевые ресурсы, надо конкурентные преимущества вокруг них находить. Другое дело, что через 15–20 лет – и это не досужие домыслы – фактор нефти и газа уже не будет таким определяющим, появляются заменители, тот же сланцевый газ, и мы такими безальтернативными поставщиками уже не будем. И сейчас нужно готовиться к тому периоду, когда что-то другое нужно уметь делать.

– Уран?

– Они же давно идут, почему договориться не удалось?

– Был подход такой – давайте сразу все активы. Для Казахстана и России сотрудничество по урану – это очень логичный путь. У нас нет обогащения, это серьезная технология, по которой мало стран в мире работают, это фактически высокий передел. Мы хотели бы, чтобы «Самрук-Казына» была акционером предприятий по обогащению урана на территории России.

– По вопросу эффективности госуправления: S&P, проведя оценку прозрачности компаний, не очень высоко оценил госкомпании, входящие в «Самрук-Казына», дав 24 балла из 100, при том что средний бал по казахстанским компаниям – 40.

– Это было в 2008 г. Недавно КПМГ проверила крупнейшие компании фонда «Самрук-Казына» на соответствие самым высоким стандартам корпоративного управления (у нас на восемь компаний приходится 90% всех активов, остальные 30 компаний с «дочками» не такие большие). Исследование показало, что четыре из восьми компаний более чем на 50% соответствуют мировому стандарту, остальные – между 40 и 50%. Мы поставили задачу до конца следующего года: чтобы вот эти четыре компании перешли уровень 75% приближения к мировым стандартам, а оставшиеся перешли 50%. Если мы хотим достичь мирового уровня, надо взять за пример, допустим, норвежский Statoil и к этому идти. Если «Казахстан Темир Жолы» хочет стать компанией, конкурирующей с РЖД или Deutsche Bahn, значит, надо взять за пример Канадские железные дороги и добиваться такой же производительности труда, Казатомпрому – быть такими же успешными в коммерческом смысле, как Areva. Есть примеры, где государство управляет, и управляет успешно. Почему бы и нам такое не повторить – не выдумывать, а привнести лучшую мировую практику. Ну а жизнь показывает, что те задачи, которые Казахстан ставит перед собой, не сразу, но реализуются.