Натаниэль Филип Виктор Джеймс Ротшильд: «Проблема в том, что у Олега Дерипаски нет футбольного клуба»

– Я не сказал, что могу переубедить его, я говорю, что он это и сам понимает. И для меня, и для него это неоспоримая правда. Посмотрите на историю активов, которые Потанин приобрел у государства в 90-е. «Сиданко», «Связьинвест», «Норникель», «Полюс золото» – ведь совершенно очевидно, что он не в состоянии развивать или управлять активами. Владеть – да, и как владелец 25% акций в «Норникеле» он вместе с другими акционерами, безусловно, должен получать доход от своих инвестиций, но, чтобы увеличивать стоимость компании, необходимо обладать видением, нужно уметь находить сильных топ-менеджеров и правильно расставлять их для эффективного управления бизнесом.

Натаниэль Ротшильд – младший сын Джейкоба Ротшильда, четвертого барона Ротшильда, потомок основателя английской ветви легендарной династии банкиров Натана. Sunday Times оценивает состояние 39-летнего бизнесмена в 650 млн фунтов стерлингов. Свою карьеру он начинал в английско-французском банке Lazards в 1994 г., а уже в следующем году уехал в Нью-Йорк. Спустя два года он уже работал председателем совета директоров одного из крупнейших инвестфондов – Atticus Capital. The New York Times писала о молодом финансисте с известной фамилией: «Он может стать богатейшим из Ротшильдов». Но в кризис в июле 2009 г. Atticus объявила, что закрывает фонд и возвращает деньги инвесторам. Натан неохотно рассказывает о своем бизнесе. Известно, что у него есть свой фонд NR Investment и доля в компании Vallar, которая на IPO в июле этого года сумела привлечь больше $1 млрд и собирается заняться разработкой горнорудных месторождений. Другая сфера деятельности молодого Ротшильда – членство в различных советах директоров. Он – независимый директор в золотодобывающей компании Barrick Gold, председатель совета директоров финансового консультанта JNR, специализирующегося на развивающихся рынках.

В 2002 г. он познакомился с Олегом Дерипаской, они быстро сдружились, в том же году новый друг Дерипаски возглавил наблюдательный совет En+ Group, которой принадлежат все активы Дерипаски. В 2008 г. разразился скандал: британские СМИ написали, что Натан Ротшильд познакомил Дерипаску с еврокомиссаром по торговле Питером Мендельсоном, после чего последний стал лоббировать интересы Дерипаски. Комментировать это Натан также не стал. Зато сейчас он в открытую лоббирует интересы своего друга в России. В четверг пройдет внеочередное собрание акционеров «Норникеля», на котором UC Rusal будет пытаться сменить совет директоров компании, один из ее кандидатов – Натан Ротшильд.

– Почему вы согласились войти в совет директоров «Норникеля»?

– Меня номинировала UC Rusal. Но несмотря на то что меня нельзя назвать независимым директором в полном смысле этого слова – я являюсь председателем наблюдательного совета UC Rusal, председателем совета директоров En+, – я вижу свою роль в том, чтобы представлять интересы всех акционеров, не только UC Rusal.

– Вы наверняка в курсе акционерного конфликта в «Норникеле»?..

– Я очень даже в курсе, скажем так...

– Собираетесь встречаться с другой стороной конфликта?

– Я знаю [владельца «Интерроса»] Владимира Потанина очень-очень давно. Я считаю его своим другом. Ситуацию вокруг «Норникеля» я с ним пока не обсуждал, но такое намерение есть – для этого нужно правильное время. Я не считаю, что это конфликт личностей. Причина разногласий во взглядах на то, как должна развиваться компания, как сделать ее лучше в интересах всех, не только акционеров, а прежде всего сотрудников, населения регионов, где работает «Норникель».

– Вы думаете, перемирие возможно?

– Я уверен, что в самое ближайшее время компания должна измениться. Сейчас сложилась весьма странная ситуация: одной из крупнейших мировых горнодобывающих компаний управляет гендиректор [Владимир Стржалковский], у которого нет никакого опыта в этом секторе. Он всегда отвечал за туризм. И первое и ключевое изменение, которое должно произойти в компании, – это смена гендиректора.

– Для этого нужны голоса девяти директоров из 13. Как вы собираетесь убедить представителей «Интерроса» в необходимости такого шага?

– Я считаю важным, чтобы это было общее, коллективное решение. Это действительно очень странная ситуация: когда [с поста руководителя «Норникеля»] ушел Денис Морозов в сложное время, незадолго до кризиса, «Интеррос» назначил Стржалковского, человека из туристического бизнеса, и устанавливает ему зарплату в $25 млн. Это в три раза больше, чем зарплата Мариеса Клоперса из BHP Billiton. Как это вообще возможно? Это уму непостижимо. Есть как минимум 50 человек, которые могли бы сделать эту работу в 150 раз лучше.

– Но как убедить остальных акционеров, особенно Потанина?

– У нас нет необходимости убеждать в чем-то «Интеррос», потому что Владимир Потанин думает так же. Надо быть не в себе, чтобы представить, что сегодняшний гендиректор может управлять такой компанией. Это невозможно. Гендиректор и его первый заместитель по операционной деятельности Валерий Матвиенко не общались полгода. Это ненормально.

– Кого вы считает правильным кандидатом на должность гендиректора?

– Это не очень сложная задача – среди квалифицированных кандидатов надо выбрать лучшего.

– Удивительно, что вы верите в то, что Потанина можно убедить в том, что менеджмент необходимо менять...

– Дерипаска вам не предлагал выкупить долю Потанина в «Норникеле»? Он говорил, что готов найти партнеров для такого шага...

– Честно говоря, было очень много различных вариантов, которые рассматривались с разных сторон, оценивалась их целесообразность. Возможный выкуп доли «Интерроса» – это лишь одна из многочисленных стратегий, которые UC Rusal анализировала. В принципе, работа любого здравомыслящего, умного финансиста – рассматривать и оценивать каждую возможность. Вопрос – что выбрать. Главное – как увеличить стоимость инвестиций UC Rusal, ведь это отвечает интересам всех акционеров «Норникеля». Для меня ответ очевиден: «Норникель» должен просто лучше управляться. 15 лет «Интеррос» контролировал «Норникель», управлял им как своим собственным частным бизнесом. Если бы Потанин делал так в Америке, он не смог бы выйти на улицу... Но решение в сложившейся ситуации не в том, что один акционер должен выкупить акции другого, а в том, чтобы определиться со стратегией развития компании, которая обеспечивает достижение данным активом максимальной капитализации. И сегодня, к сожалению, «Интеррос» препятствует этому процессу. Это необходимо изменить.

– Как вы считаете, сколько должен стоить «Норникель», каковы перспективы увеличения капитализации, если Потанин вас услышит?

– У «Норникеля» очень хорошие активы: руда, сами рудники. Конъюнктура также благоприятствует. Нужна стратегия развития и профессионалы, которые могут ее реализовать, – профессиональные менеджеры, хорошие геологи, производственники, тогда можно достичь капитализации в $50 млрд, т. е выйти на докризисный уровень. К нему «Норникель» еще не вернулся. Необходимо отказаться от практики неадекватных зарубежных покупок, таких как LionOre, например, – цена на этот актив была абсурдна. Плюс избавиться от непрофильных активов, казначейских акций. Все это позволило бы «Норникелю» обеспечить дополнительно $6–7 млрд.

– UC Rusal выступала за то, чтобы «Норникель» платил больше дивидендов. Это правильно? Или лучше ли реинвестировать прибыль?

– Можно делать и то и то. Можно и нужно увеличивать операционную эффективность и развивать бизнес, если ты знаешь, как это сделать. Если ты не можешь найти деньгам применение, отдай их акционерам.

– Разные позиции бывают: ExxonMobil держала $37 млрд и в общем-то не проиграла, скупив в кризис подешевевшие активы...

– Да, но это нефтяная компания. Отсюда и разница в подходах: им необходимо постоянное замещение ресурсов, требующее огромных вложений. А у «Норникеля» принципиально другая ситуация: у компании огромная, практически неисчерпаемая рудная база, которая, безусловно, нуждается в развитии, но совершенно в других объемах.

– Если UC Rusal c партнерами выкупит долю Потанина, получит контрольный пакет и сможет управлять активом, как нравится. Такой вариант рассматривается?

– Я не вижу проблем в том, чтобы «Интеррос» остался. Безусловно, очень настораживает практика закулисных сделок. Например, продажа Потаниным «Норникелю» [его «дочке» ОГК-3] за $600 млн 25% «Русиа петролеум», которая сегодня – банкрот, что фактически означает получение лично Потаниным данных средств за счет других акционеров «Норникеля». Сегодня, когда кризис завершен, он должен вернуть эти деньги компании. А вот еще пример – проведение в его интересах buy back. Но я был бы готов это забыть, если бы сейчас был определен курс на развитие компании в интересах всех акционеров. Все достаточно просто – и понятно, как нужно начать работать и что сделать, чтобы улучшить компанию, чтобы и миноритарные, и мажоритарные акционеры были довольны и твердо знали, что их инвестиции в этой компании надежно защищены. Это невероятно просто.

– Если вас выберут в совет, вы будете работать именно в этом направлении?

– Да, у нас с UC Rusal есть четкий план действий, который был поддержан миноритарными акционерами во время прошедшего роуд-шоу.

– Как оцениваете свои шансы?

– Достаточно высоко. Меня номинирует UC Rusal, но, если решат ввести в совет кого-то другого, значит, этот человек этого заслуживает больше и сделает данную работу лучше, чем я. Я считаю, что Александр Волошин должен вернуться. Он был хорошим председателем совета.

– Он согласен?

– Да.

– Он говорил, что согласится, только если «Интеррос» и UC Rusal помирятся...

– Я не в курсе, что он такое говорил, но я с ним встречался, и у меня есть четкое понимание, что он хотел бы вернуться («Моя позиция не изменилась: я был бы готов обсуждать этот вопрос при конструктивном подходе акционеров», – заявил на это «Ведомостям» Волошин).

– По вашему мнению, перевыборы совета вообще состоятся?

– Трудно давать прогнозы.

– У вас лично или у ваших фондов есть инвестиции в «Норникеле»?

– Я не буду отвечать на этот вопрос. Должно же хоть что-то остаться нераскрытым.

– История UC Rusal и «Норникеля» началась с идеи об объединении. По вашему мнению, это было бы логично?

– У меня есть свое мнение. Как акционер UC Rusal я считаю, что слияние с «Норникелем» возможно тогда, когда UC Rusal достигнет справедливой рыночной стоимости. Сегодня, когда UC Rusal стоит $18 млрд, а «Норникель» – $30 млрд, это неразумно. Это будут два неравноправных актива.

– Но в будущем это было бы закономерно?

– Я думаю, что четко можно сказать: России необходим национальный чемпион.

«В нем есть шарм, ум, харизма»

– Как и когда вы познакомились с Олегом Дерипаской?

– Я встретился с Олегом в 2002 г. Мы оба были членами консультативного совета бразильского инвестиционного банка Brazilinvest. Просто рядом сидели, ужинали как-то раз, разговорились и выяснили, что у нас много общего: мы оба были как минимум в два раза моложе остальных членов совета. Их средний возраст был лет 95, т. е. получается, даже в три раза были моложе их! Вот так и познакомились

– Почему вы решили продолжить дружбу? Чем Дерипаска вас зацепил? Рассказывали, что для вас он устраивал грандиозные приемы в Москве.

– (Смеется.) К сожалению, нет, я бы хотел, чтобы жизнь на самом деле была такой... Продолжили отношения, потому что я считаю, что он очень интересная личность: в нем есть шарм, есть ум, харизма, а еще он настоящий трудоголик. У него интересный бизнес, очень успешная карьера. Сложно сказать, кто ближе к нему по успеху, если сравнивать с западными бизнесменами.

– У Дерипаски, по версии «Форбса», $10,7 млрд. А у вас больше?

– Я не обсуждаю свои финансы.

– Как много времени прошло перед тем, как вы смогли назвать его своим другом?

– Мы очень быстро сблизились. И в какой-то момент стали бизнес-партнерами: у нас было довольно много совместных проектов в горнодобывающей промышленности, они появились еще задолго до того, как я инвестировал в UC Rusal.

– Что это были за проекты?

– В принципе, ничего выдающегося, о чем можно было бы подробно рассказывать. Мы инвестировали совместно в различные проекты, но детали не могу раскрыть.

– Это были успешные инвестиции?

– Да.

– А что вы думаете по поводу нашумевшей истории с Питером Мандельсоном?

– Свое мнение по этой ситуации я уже выразил, мне нечего добавить.

– Вы представитель традиционного семейного капитала, Дерипаска, наоборот, представитель нового капитализма. Насколько ваши взгляды на развитие бизнеса и экономику совпадают?

– Дерипаска отличается от традиционных русских олигархов. И разница между ним и Фридманом, Потаниным и многими другими в том, что он не покупал чего-то у государства, он практически ничего не получил в результате приватизации. То, как он строил свой бизнес, сродни культуре американских инвесторов 1980-х гг. Он использовал различные финансовые инструменты, например покупку долгов; он покупал активы, которые были курицами, несущими золотые яйца. А дальше он модернизировал эти активы, развивал их. Он поступал не как другие бизнесмены, не ходил к государству, чтобы выгодно купить во время залоговых аукционов медную или нефтяную компанию! У него была другая эволюция и путь развития бизнеса. Поэтому я его и уважаю.

– Тем не менее британские СМИ очень настороженно относятся к Дерипаске из-за разбирательств с Михаилом Черным в Лондоне. Вас это не настораживает?

– Я предпочитаю руководствоваться фактами, а не публицистикой или бульварным чтивом. Я знаю эту ситуацию и могу понять ее изнутри. Проблема, наверное, в том, что у Дерипаски нет футбольного клуба и поэтому в Британии так к нему относятся (смеется). Вот Абрамович очень популярен в Англии, хотя против него тоже есть иски в высших судебных инстанциях этой страны

– Мне кажется, вы восхищаетесь Дерипаской...

– Нет, это не так, я просто смотрю на него как на работягу. И человека прозорливого, очень остро чувствующего любые изменения на рынке.

«Я хочу больше открыться для сommodities»

– В начале этого года вы купили акции UC Rusal на IPO. Не жалеете, что вложили деньги в компанию, ведь ее котировки упали и до сих пор несколько ниже уровня размещения

– Это была моя личная инвестиция в UC Rusal. Опять же если мы посмотрим оценку разных алюминиевых компаний – возьмем Norsk Hydro, Alcoa, Chinalco, то я могу сказать, что бумаги UC Rusal с момента IPO ведут себя не хуже акций этих компаний. А если мы посмотрим прогнозы аналитиков в отношении цены акций UC Rusal, то она превышает цену размещения. Я не планирую продавать эти акции. Более того, после IPO еще докупил 17 млн акций. Я считаю, что компания очень хорошо управляется и менеджмент у нее очень профессиональный. Я знаю все, что происходит в ней, и как акционер чувствую себя очень комфортно.

– Но если бы вы купили бумаги не на IPO, а неделю спустя после размещения, текущий убыток был бы меньше...

– Ну, если говорить по-русски: «Задней мыслью мы все сильны». Но я все равно уверен в этой инвестиции. Давайте подождем, когда пройдет год с момента IPO, и посмотрим на котировки. Если вы проанализируете поведение фондового рынка за последние три-четыре недели, то увидите, как дорожают сommodities. Если евро и доллар слабеют, то золото выстреливает каждый день, палладий, серебро. И это показатель! И если говорить о портфеле, я хочу больше открыться для Commodities.

– А нет ли у вас опасений, что на этом рынке может образоваться пузырь, особенно в золоте?

– Хороший вопрос. Без сомнения – если говорить о ценах на золото, речь идет о пузыре. Сейчас люди хотят заменить слабеющую валюту золотом. И есть опасность возникновения пузыря: золота мало, а спрос на него все больше.

– Когда этот пузырь может лопнуть?

– Я не знаю, но есть обратная корреляция курсу доллара. Как только США увеличат банковский процент, как только доллар станет четче показывать свой курс, люди станут доверять ему больше, и это окажет негативное воздействие на цену золота.

– Вы не ожидаете второй волны кризиса? Какие риски существуют?

– Я думаю, нужно смотреть на денежно-финансовую, фискальную политику правительств. Грубо говоря, у нас есть два типа экономик: дефицитные и избыточные, где есть масса людей, которые хотят инвестировать. Это Китай со своим юанем, Бразилия. А дефицитные экономики – США, европейские страны, Британия. И их правительства вынуждены выбирать меньшее из двух зол, потому что третьего не дано: они пытаются покрыть дыру дефицита в бюджете, запуская тем самым механизм создания новой денежной массы.

– Все давно говорят о парадоксе, что валюты дефицитных экономик – евро и доллар – сейчас являются резервными. Как вы оцениваете перспективы юаня стать третьей резервной валютой?

– Я думаю, это неизбежно произойдет. Как только правила свободной торговли придут в Китай, юань станет третьей резервной валютой.

– Есть такое понятие, как БРИК – Бразилия, Россия, Индия и Китай. Но, к сожалению, Россия сейчас в конце этой четверки развивающихся экономик, если уже не за ее пределами. Как вы думаете, почему? Чего не хватает стране?

– Я думаю, что Бразилия – самая сильная участница БРИК: у нее демократический режим, компетентно ведется работа со страновыми рисками, невероятные запасы нефти и других полезных ископаемых и хорошая ситуация с демографией. Население увеличивается, его благосостояние растет. И стоимость инвестиций в Бразилию уже недешевая. Индия – это демократия, но ее большой тормоз – бюрократия. В принципе, бизнес и население страны динамично развиваются. Китай растет невероятно высокими темпами, масштаб изменений впечатляет. Там хорошо структурирована правительственная система, так называемый государственный капитализм.

Чего не хватает России... По моему мнению, ей мешает фактор страха международных инвесторов. Они всегда чем-то напуганы в отношении России. Они понимают, что главный поддерживающий фактор экономики – нефть и газ. И демографическая ситуация катастрофическая. Я не социолог, но России что-то нужно делать с демографией. А стоимость капитала в России, в принципе, дешевая. Например, если мы оцениваем публичный сектор, то нефтяные компании России одни из самых дешевых (если оценивать капитализацию по отношению к резервам, добыче и т. д.).

– Какие ошибки допустило правительство России, на ваш взгляд? Например, в кризис.

– То, что российское правительство сделало в кризис, на самом деле заслуживает большого уважения. Оно покупало акции национальных компаний на дне. Государство стало вытягивать все это, помогая тем самым частному бизнесу. Это примерно то же самое, что сделали в США. И это, без сомнения, был самый правильный подход. Ни одного плохого слова о том, что было сделано, я не скажу. Все было очень грамотно

– Вы говорите, что инвесторы напуганы, чем именно? Осадок от дела ЮКОСа?

– Наверное, напуганы – грубое слово... Скорее они насторожены. Но не из-за дела ЮКОСа, нет. У инвесторов очень короткая память, про ЮКОС они давно забыли

– Может быть, ужесточение законодательства об участии иностранцев в стратегических отраслях?

– Возможности инвестировать действительно ограничены. Если мы возьмем золотодобычу, то будет трудно найти на карте место, где бы не присутствовала крупнейшая компания в отрасли – Barrick Gold. $5, $6, $7 млрд они тратили на один рудник. Но эта компания не смогла ничего сделать в России. Невозможно. 20 лет офис открыт – и ничего не сделано. Kinross купила здесь месторождение Купол, и это стало очень хорошим шансом для компании. Но это, по сути, единственный большой рудник, построенный в России. Всего один! Мне как эксперту в золотодобывающем бизнесе хорошо известно, что крупные мировые золотодобывающие компании очень хотят прийти в Россию, но не могут... Мы все знаем три крупнейших золотых месторождения на территории бывшего СССР – Морентау в Узбекистане, Сухой Лог в России и Алтыналмас в Казахстане. И ни одно в последние 18 лет не развивается

– С другой стороны, насколько было бы правильно с точки зрения государства отдавать иностранцам контроль над стратегическими активами? Ведь в том же Китае или Бразилии похожая ситуация?

– Я согласен. То, что Владимир Путин защищает и ограничивает доступ к российским недрам, вызывает определенное уважение.

«Я горжусь принадлежностью к своей семье»

– Династия Ротшильдов – одна из самых известных в бизнесе. Это легенда. Сейчас вы можете сказать, что Ротшильды – это единое целое? Как часто вы встречаетесь с родственниками, обсуждаете инвестиции, советуетесь ли?

– Большинство родственников я знаю лично, но, честно говоря, у нас уже слишком много ответвлений, чтобы со всеми поддерживать отношения и встречаться. У нас есть семейный банковский бизнес, но в нем у меня совсем маленькая доля. Виноделие, Chateau Lafite Rothschild – один из основных моих интересов. И, честно говоря, обычно, когда мы встречаемся с родственниками – раз в год у нас бывают такие встречи, – мы именно о виноделии с удовольствием разговариваем, а не о банках.

– А есть какой-то семейный кодекс или что-то в этом роде?

– Нет. В нашей семье осталось две ветви – французская и английская. Раньше были еще достаточно крупные ответвления в Берлине и Неаполе, но теперь остались только первые две. И сегодня это устоявшаяся семья, но я считаю, что мы не в начале и не в конце семейной истории находимся, а где-то в середине.

– Западные коллеги пишут, что в вашей семье якобы есть традиция посылать детей в разные страны создавать компании и приумножать семейный капитал. Это правда или журналистские выдумки?

– Я думаю, это выдумки. У меня традиционное воспитание. Я в Итоне учился, в Оксфорде... То есть это не другая часть света.

–У вас есть какая-то любимая семейная история успеха, какой-то пример для подражания? Что-то типа торгов после Ватерлоо, когда состояние семьи выросло в несколько раз?

– Честно сказать, я горжусь принадлежностью к своей семье и всеми ее знаменитыми историями, ее традициями, благородством и благотворительной деятельностью и всем, что Ротшильды делали для общества. Это столетия и столетия. И я восхищаюсь тем, как мои предки вели бизнес, но я думаю, что больший интерес нужно проявлять именно к ранним Ротшильдам. Торги после Ватерлоо, пожалуй, самая любимая история.

– А вы мечтаете о такой же славе, чтобы ваши потомки так же вспоминали вас и то, как вы вели бизнес?

– Нет. Правда. Я счастливый человек, рад тому, чего я достиг, в том числе здесь, в России.

– У вас есть еще какие-то инвестиции в российские компании, кроме UC Rusal?

– Да, есть, например в нефтяной сектор, но подробнее говорить не буду.

– Можно сказать, вы привели семью Ротшильд в Россию?

– До Первой мировой войны Ротшильды владели активами в Азербайджане, но потом ушли отсюда. Наверное, можно сказать,что я вернул Ротшильдов в Россию.