Алексей Резникович: «Мы недовольны результатами компании в России»

Крупнейший акционер Vimpelcom Ltd. — компания Altimo недовольна тем, что в России Vimpelcom уступил второе место «Мегафону». Но он не спешит делать кадровых перестановок и дает менеджменту оператора возможность исправить ситуацию до марта 2011 г. Как Vimpelcom Ltd. будет восстанавливать утраченные позиции, при каких условиях возможно слияние оператора с Weather Investments Нагиба Савириса и что сейчас представляет собой бизнес Altimo, его главный управляющий директор Алексей Резникович рассказал в интервью «Ведомостям».

Исправленная версия. Первоначальный опубликованный вариант можно посмотреть в архиве "Ведомостей" (смарт-версия)

— На прошлой неделе «Вымпелком» отчитался за III квартал 2010 г., по итогам которого уступил второе место по выручке в России «Мегафону». В последнем интервью «Ведомостям» вы называли «Вымпелком» флагманом российского рынка. Но с тех пор есть ощущение, что оснований для этого названия поубавилось.

— У нас три флагмана, как известно, они между собой конкурируют.

— Почему, на ваш взгляд, «Вымпелом» сначала потерял второе место по абонентам в России (в апреле), а затем и по выручке. И что планируете делать?

— Мы смотрим в первую очередь на «Вымпелком» как на Vimpelcom Ltd, на всю компанию [в целом]. Россия — это, безусловно, важный и самый большой рынок, но не единственный [рынок присутствия VIP Ltd.). Поэтому с точки зрения результатов нас интересуют, прежде всего, результаты всей компании. Суммарные результаты компании, включая СНГ, Украину и т. д., с нашей точки зрения, неплохие. Компания более-менее находится в рамках бюджета, растет от квартала к кварталу и от года к году. Но, как у каждой компании, у Vimpelcom есть проблемы на разных рынках, так же, как и у Vodafone и МТС. Если ты работаешь на 20 рынках, очень трудно, чтобы у тебя везде были замечательные показатели. Так не бывает, к сожалению. Поэтому в разные годы у нас были разные проблемы на разных рынках. Например, в прошлом году у нас были проблемы на Украине, когда был кризис и «Киевстар» был ниже бюджета. Он потерял долю рынка, снизилась его прибыльность. Там были предприняты определенные меры, и в этому году мы уже видим совсем другую картину: очень хорошие показатели за последние шесть месяцев — и по доле рынка, по абонентам, и по марже EBITDA, которая вернулась к стабильным 55-57%. У нас были проблемы с такими рынками, как Узбекистан и Армения. Они пока еще продолжаются, мы их будем решать. Где-то меняется команда менеджмента, где-то — бизнес-стратегия. Россия, конечно, самый большой рынок, поэтому фокус другой. В России на сегодняшний день мы недовольны результатами компании.

— Чем больше? Снижением доли по выручке или проблемами с новыми подключениями? Или в комплексе?

— Это комплексный вопрос. Я думаю, что в этом вопросе два источника. Когда был кризис, мы на некоторое время снизили инвестиции, больше, чем МТС и «Мегафон». Несмотря на то что во второй половине 2009 г. мы сделали перезапуск этого бюджета, время, динамика и момент развития внутри компании были упущены. Это как поезд — его тяжело остановить, у него сильная инерция. Но если ты его сильно замедлил, опять нужно время, чтобы его разогнать. В данном случае увеличение емкости сети в связи с тем, что увеличивается количество абонентов, MOU (minutes of usage, средняя продолжительность разговоров), рост объема передачи данных и т. д. — это первое, что компания пытается обеспечить. Считаю, что менеджмент компании делает сейчас хорошую работу, и надеюсь, что к концу года мы выйдем на те темпы развития сети, которые нам нужны. Второе — это вопрос регионов. По Москве ситуация у «Вымпелкома» (не хочу сглазить) очень хорошая, «Вымпелком» — лидер по доле рынка и по выручке. Однако в регионах за последнее время, к сожалению, произошел некий спад, который выражается в потере доли рынка по абонентам и доходам. Сейчас предпринимается целый ряд мер, чтобы стабилизировать и усилить наши позиции.

— «Вымпелком» всегда был лидером по выручке в Москве?

— Не всегда, но последние три-четыре года. Это остается, здесь никакой потери нет. Но по многим регионам были неудовлетворительные показатели. Поэтому сейчас в этих регионах меняется менеджмент, принимаются и будут предприниматься определенные меры для того, чтобы вернуть наши позиции. Это, конечно, неприятный факт, и мы, и компания его не замалчиваем, говорим об этом открыто. Надеемся, что в ближайший полгода-год «Вымпелком» должен вернуть свои позиции по доле рынка.

— Кадровые решения будут приниматься только в регионах?

— Мы не вмешиваемся в кадровые решения, решения по регионам принимает менеджмент.

— Обычно, когда у операционной компании возникают какие-то проблемы, акционеры переходят на ежедневный режим управления. Вы взяли часть управления «Вымпелкомом» на себя?

— Это противоречит нашей философии, поэтому мы никогда этого не делаем. У нас есть совет директоров в Амстердаме, который принимает все решения. По соглашению акционеров у нас есть также четыре совета директоров по всем бизнес-подразделениям — по России, Украине, СНГ и Юго-Восточной Азии. Эти советы состоят из пяти человек, трое из них — представители высшего менеджмента Vimpelcom Ltd.: один — от Altimo и один — от Telenor. Представители акционеров участвуют в заседаниях совета в качестве наблюдателей, поэтому все решения принимает менеджмент в штаб-квартире. Но акционеры имеют право участвовать в процессе и вносить свой вклад, хотя и без решающего права голоса. Мы сейчас следим за процессом, особенно по России, достаточно глубоко, но никакие решения не принимаем. Единственное, что мы можем сделать, — направлять менеджмент на правильные результаты, выстраивать правильную систему KPI и т. д.

— Вы сказали, что регионы отданы на откуп менеджмента. А кто назначает руководителя «Вымпелком Россия»?

— Его назначает совет директоров в Амстердаме по представлению гендиректора Vimpelcom Ltd., т. е. [Александр] Изосимов представляет, а совет директоров его утверждает.

— Довольны ли вы работой нынешнего менеджмента «Вымпелкома», который руководит компанией с июня, или еще рано подводить итоги?

— Мы считаем, что они совместно с топ-менеджментом штаб-квартиры предпринимают правильные действия. По результатам пока трудно сказать, потому что за такой короткий срок трудно их оценить. Я думаю, что результаты можно будет оценивать в I квартале следующего года. Какой бы менеджмент акционеры ни назначили, ему нужно дать время, чтобы доказать свою профпригодность.

— На рынке уже поползли слухи о кандидатурах преемников гендиректора «Вымпелком Россия».

— Нет, у нас сейчас никаких планов на этот счет нет.

— Вы говорили, что философия Altimo не предполагает участия в повседневной деятельности операционных компаний. Но есть версия, что такие сложные сделки, как покупка Golden Telecom и переговоры с Weather Investments Нагиба Савириса, не оставляют вам времени на операционную деятельность. А когда они завершатся, вы сможете более активно участвовать в деятельности «дочек». Не настал ли момент, когда вы можете большей сконцентрироваться, например, на деятельности «Вымпелкома»?

— [Участие в] операционной составляющей не зависит от нашего времени. Мы ближе к подходу Telenor, чем к подходу Vodafone, поэтому мы считаем, что наша прерогатива — это назначать, оценивать и мотивировать менеджмент, а он уже должен добиваться результатов. Мы никогда не вмешиваемся в операционную работу — неважно, есть сделки или нет, есть время или нет.

— Расскажите теперь про сделку с египетским миллиардером Нагибом Савирисом. В какой стадии сейчас переговоры? Как вы сегодня оцениваете вероятность того, что сделка завершится успешно, с учетом всех условий, которые стали известны в последнее время?

— Мы считаем, что это хорошая сделка, если все отлагательные условия будут выполнены. Конечно, мы и «Вымпелком» пытаемся все сделать, чтобы эта сделка успешно завершилась. Завершиться ли она успешно или нет, неизвестно. Это будет зависеть от многих причин.

— Пока не все эти отлагательные условия выполнены?

— Нет. Необходимо много разных согласований, есть вопросы, связанные с рефинансированием большого долга Weather. Как раз в этом отношении велась и ведется очень масштабная, большая работа. С точки зрения рефинансирования это — одно из крупнейших, которое я когда-либо видел.

— Вы участвуете в переговорах?

— Мы участвуем в качестве некоего steering committee (управляющего комитета). То есть работу делает Vimpelcom Ltd., его главный финансовый директор, менеджмент и банки, а акционеры еженедельно просматривают результаты этой работы через участие в этом комитете. Напрямую мы не ведем переговоров с банками.

— А Vimpelcom Ltd. активно вовлечена в эти переговоры, несмотря на то что Orascom и Wind ей пока не принадлежат?

— Безусловно, потому что там должна быть совместная работа менеджмента Weather и Vimpelcom — если это будет совместная компания, нужно понимать, как это финансирование будет устроено.

— Речь идет о продлении сроков выданных кредитов?

— И о продлении сроков, и об изменении ставок, продаже активов, перебросе долга с одних компаний группы на другие. Это комплексная сложная схема финансовой реструктуризации.

— Vimpelcom пока не берет на себя никаких обязательств по долгам Orascom?

— Если они объединятся, то какие-то [обязательства] возьмет. Но пока сделки нет, это все только готовится. Сейчас пишутся бумаги и банки дают предварительное согласие на своих кредитных комитетах. А уже дальше, если есть сделка, начинается ее реализация. Если сделки нет, тогда вся эта работа была впустую. Поработали и разошлись.

— Когда станет ясно, есть сделка или нет?

— Трудно сказать, потому что зависит от того, когда все условия будут выполнены. Но мы надеемся, что в ближайший месяц-два мы должны подойти к такой точке, когда будет понятно, есть сделка или нет.

— Вопрос вхождения алжирской Djezzy, которую пытаются национализировать местные власти, в структуру объединенной компании — критический для сделки с такой конфигурацией?

— Я бы сказал так: он достаточно важен, потому что Djezzy — это большой актив и ситуация по Djezzy несколько изменилась в последние месяцы. В Алжире вышел новый закон, который достаточно сильно поменял ситуацию. Летом действовал следующий закон: если происходит смена контроля в алжирской компании, то в этом случае у алжирского государства возникает право выкупа по цене сделки плюс 10%. Изначально, когда мы обсуждали сделку, мы предполагали, что такой механизм и будет действовать. В этой ситуации, безусловно, мы бы хотели, чтобы этот актив остался внутри объединенной компании. Но если бы даже он был бы выкуплен, то это было бы сделано по цене нашего предложения. Финансово это было бы без потерь. За последние два месяца данный закон изменился. Теперь в случае изменения контроля у алжирского государства опять же возникает право «первой ночи», но при этом оно нанимает независимого оценщика, который делает оценку, по которой происходит выкуп. Это существенное изменение. Таким образом, нет привязки к цене предполагаемой сделки, а есть просто мнение оценщика. Это намного более рискованная ситуация, оценщики тоже иногда ошибаются. По ходу игры изменились ее условия, поэтому сейчас идет работа над тем, как отразить эти изменившиеся условия в наших схемотехниках по данной сделке. Финансирование — это критический вопрос, а это (Djezzy. — «Ведомости») я бы не назвал критическим, но это очень важный вопрос, который нам предстоит решить в ближайшее время. Если сделка произойдет, мы приложим все усилия для того, чтобы найти компромисс, договориться с алжирским государством о том, чтобы у Vimpelcom Ltd. была возможность работать на этом рынке. Тем не менее мы должны понимать, какие возможны механизмы, если этого не произойдет.

— Насколько вероятно, что доля Савириса в объединенной компании будет ниже ранее оговоренной — 20%?

— Этот вариант мы пока не рассматриваем, потому что договоренность есть договоренность. Там же (в соглашении. — «Ведомости») есть его доля и некая денежная выплата.

— Может измениться размер выплат?

— Это зависит от того, какая схема будет выбрана. Это может ни на что не повлиять. В любом случае будет целый ряд обязательств (indemnity), которые будут брать на себя он и Vimpelcom при заключении этой сделки. Поэтому я думаю, что на конфигурацию сделки это никак не повлияет, а будут ли гарантии выполнены или нет, будет он их давать или нет — это вопрос, который будет решаться в ближайшее время.

— То есть здесь пока ничего не меняется. А что касается сроков? Насколько мы понимаем, соглашение предполагало, что до 30 ноября менеджмент Vimpelcom Ltd. должен был представить совету директоров готовую сделку.

— Я не помню, чтобы в соглашении с Weather были точно указаны сроки. Они хотели, но пока еще не готовы на сегодняшний день, поэтому я и говорю, что месяц-два еще потребуется.

— До конца года успеете?

— Не знаю.

— От Djezzy это зависит?

— Я думаю, в течение месяца или полутора мы вряд ли поймем, что там происходит, потому что там [в Алжире] процесс будет более длинный. Поэтому мы должны будем принимать наше решение в неких условиях неопределенности.

— Решение будет базироваться на результатах переговоров о рефинансировании долгов?

— Во-первых, долги, во-вторых, регуляторные вопросы. Есть вопрос соглашения акционеров, которое, естественно, должно меняться. Если Weather становится крупным акционером, они должны участвовать в соглашении акционеров между нами и Telenor и там должны быть внесены соответствующие изменения — это будет уже трехстороннее соглашение акционеров. Оно намного сложнее, чем двухстороннее. На эту тему тоже идут переговоры. За основу будет взято существующее соглашение, но появится третий участник, у которого должны быть права, так или иначе сопоставимые с учетом его доли с правами Altimo и Telenor.

— Можете рассказать про ваши предложения по соглашению акционеров?

— Нет.

— С правительствами Бангладеш и Пакистана, где уже работает Telenor, ведется работа по получению одобрений на сделку?

— Этой работой занимается Vimpelcom. Единственное, что я знаю на сегодняшний день, — по оценке юристов и всех специалистов по этим рынкам, там не ожидается проблем с регуляторными одобрениями. Есть риски, естественно, как и везде, но кажется, что по долям рынка, по разным условиям регулирования в этих странах не должно быть проблем. Но это тоже один из вопросов, четкий ответ на который мы пока не получили.

— Многие аналитики считают, что большинство рынков, где работает Orascom, с большим потенциалом, но неизвестно будет ли он реализован. Wind работает на рынке, где уже высокое проникновение и сложно будет увеличить его долю плюс у него большие долги. А Djezzy, который обеспечивает 40% выручки Orascom и мог бы добавить 10% выручки объединенной компании, может быть продан. Соответственно, не очень понятно, где здесь выгода.

— В чем смысл, да? Здесь ответ будет многоступенчатый. В основном он базируется на том, насколько мы верим или не верим в будущее телекоммуникационного сектора. Поведение инвесторов, которые покупают пакеты на фондовом рынке, не являясь долгосрочными инвесторами, такими, как мы и Telenor, достаточно сильно подвержено разным спекуляциям, настроениям, психологическим вещам и т. д. В настоящий момент бытует следующее представление о телекоме среди этих инвесторов: телеком — это хорошая отрасль, во время кризиса она показала себя очень устойчивой, практически не упала или немного упала, денежный поток очень высокий, дивиденды платятся, и очень хорошо. И понятно, что если телеком выстоял в такой кризис, какой был год назад, то, скорей всего, он является неубиенной картой в некоем портфеле, хороший хедж и cash cow. При этом дисконтируется практически в ноль то, что мы, со своей стороны, считаем будет революционным развитием телекома в следующие пять лет. Это 3G и 4G. Дисконтируется не по той причине, что инвесторы считают, что не будет 4G. 4G — это видео на телефоне и тому подобное, широкий канал связи. Они не понимают — и этого еще никто не понимает — какова будет модель доходов. Понятно, что голос будет замещаться пакетами данных. Но как будут формироваться доходы, не знает ни Vodafone, ни Telenor, ни Vimpelcom. А раз этого никто не знает, такие инвесторы на всякий случай дисконтируют это в ноль. А мы думаем, что отрасль так или иначе разберется с моделью формирования доходов и будет определенный рост. Рост будет не экстенсивный (захватывать уже практически нечего), а интенсивный — за счет повышения ARPU с помощью доходов от передачи данных и из других источников, что должно, как мы считаем, привести к серьезному росту капитализации в будущем. Это первый момент, и здесь мы расходимся в оценке с фондовым рынком. Понятно, что никто не знает сегодня, кто прав, но жизнь покажет в следующие пять лет. Если продолжать эту логику, то это означает, что сегодня телекомы недооценены, и мы придерживаемся этого мнения. Значит, это хорошее время для приобретений или слияний. Экспансия хороша тем, что ты получаешь большую абонентскую базу, на которой сможешь в ближайшие пять лет использовать новые механизмы, связанные с передачей данных. Второе: мы считаем, что телекоммуникационная отрасль, как и многие другие, консолидируется и будет консолидироваться, пока не достигнет оптимального количества игроков, как было с нефтяной отраслью. В какой-то момент была тысяча нефтяных компаний, потом их стало 500, сейчас мейджоров около 10. Дальнейшая консолидация непродуктивна — на этот счет были разные обсуждения. [В случае продолжения слияний и поглощений] компания становится чересчур большой, происходит потеря экономии на масштабе (diseconomy of scale). Мы считаем, что по телекомам оптимальная структура еще не сформировалась. И в течение последующих 5-10 лет мы, видимо, придем к ситуации, схожей с нефтяной отраслью. На рынке телекомов будет 10 или чуть более мейджоров (вряд ли их будет 30 или три). С точки зрения попадания в число таких мейджоров сегодня Vimpelcom Ltd., безусловно, subscale. Вместе с Weather — это уже что-то. По крайней мере с точки зрения абонентской базы он становится пятой компанией в мире. А эти абоненты в какой-то момент так или иначе разбогатеют. Мы верим, что ВВП во всех этих странах будет расти. Мы помним, что в России произошло за 10-15 лет, [как выросла экономика]. Также Пакистан и Бангладеш. Это долгоиграющая история.

— Африка еще более долгоиграющая история.

— Да, но тем не менее они подтянутся. Еще один момент — Италия vs. Бангладеш. Мы считаем, что, как ни странно, это очень хорошая комбинация, исходя из того что мы верим в рост 3G/4G. Если эта сделка состоится, для нашей компании итальянский рынок будет одним из первых, на котором можно будет тестировать эти модели, и потом это можно транслировать на другие рынки, которые придут в 3G/4G несколько позже. Еще один момент связан с тем, что такая объединенная компания может себе позволить нанимать менеджмент высшего мирового класса. Тут речь идет даже не о деньгах, а о размере и престиже компании. Сегодня Vimpelcom, являясь компанией subscale, не имеет полного доступа к тому пулу талантов, который есть в этой отрасли на самых высоких уровнях. Если появится возможность более активно привлекать в компанию специалистов мирового класса, это, безусловно, скажется на показателях компании.

Возвращаясь к вопросу о дополнительных синергиях, мы считаем, что Vimpelcom не перегружен долгами, а Weather — наоборот. Если их совместить, это будут гигантские синергии по leverage (использование долга в качестве финансового рычага для инвестиций и т. д. — «Ведомости»).

— Получается вы помогаете Weather…

— Прежде всего, мы помогаем себе. Мы не оставляем эту компанию Нагибу Савирису, она становится частью всего. Получается, что мы можем снизить для общей компании стоимость финансирования существенным образом. И в таких условиях этот долг может быть достаточно дешевым и легко выплачиваемым, потому что если сделка произойдет, то соотношение долга к EBITDA будет порядка 2,5, а в течение 2-3-х лет резко падать до 1,5. Компания будет иметь EBITDA больше $10 млрд, при этом долг в $24 млрд является подъемным и выплачиваемым инструментом. Исходя из всех перечисленных соображений, мы считаем, что это очень интересная сделка для Vimpelcom в долгосрочной перспективе. В краткосрочной мы уже видели, что, когда было объявление о сделке, акции сразу упали. Мы считаем, что это естественная, нормальная реакция тех инвесторов на фондовом рынке, с той психологией и стратегией, о которой я говорил. Так как мы являемся более долгосрочными инвесторами, мы считаем, что это не страшная флуктуация.

— Есть ли, на ваш взгляд, основания считать, что перспективы глобальной экономики в ближайшие 3-5 лет нормальные и не слишком туманные, раз вы идете на такую большую сделку и берете на себя такие долги? Ведь обслуживание кредитов может стать дороже.

— Реструктуризация, которую мы сейчас делаем, подразумевает, что у нас будут фиксированные ставки финансирования, которые в следующие 2-3 года не будут зависеть от изменения экономической конъюнктуры. Что касается самих экономик, это сложный вопрос, я не знаю, чтобы кто-нибудь смог на него ответить и при этом хоть кого-то в этом убедить. Мнений очень много. Но мы думаем, что ничего страшного не должно произойти. Подъем будет не таким быстрым, как всем хотелось. Может, будет стагнация или небольшой рост, что сейчас видно по экономике США и других стран, но рост будет. То есть все будет более консервативно. Мощных потрясений мы не ожидаем.

Мы не считаем, что в следующие 2-3 года — основной для нас период для сокращения долга и снижения соотношения долг/EBITDA — будут потрясения. Всегда могут появиться «черные лебеди», в жизни все может быть. Но пока все нормально. Есть и еще один хороший элемент в этой сделке — диверсификация не только страновая, но и валютная. У нас будут российские активы, украинские, итальянские, плюс практически все СНГ и отдельные страны Азии. И если даже будут какие-то провалы в каких-то курсах валют, то риски будут диверсифицированы.

— В этой корзине не хватает китайских юаней. Насколько вероятно их получить?

— Думаю, что нулевая вероятность.

— А вы пробовали, узнавали?

— Активно не пробовали. Там достаточно серьезная монополия — на рынке работают фактически две государственные компании. Китайцы такие секторы не отдают. Vodafone заходила на 3%, а потом продала. Они зашли, думая, что удастся нарастить [пакет], но, столкнувшись с государственной политикой, поняли, что это бессмысленно.

— Вам как Altimo неинтересно было бы стать портфельным инвестором в китайской сотовой компании?

— Думаю, что нет. Наша философия предполагает, что нам не нужен контроль. Но мы приобретаем миноритарные пакеты только в тех компаниях, в которых ни у кого другого нет контроля. Иначе мы будем заложниками контроля другого акционера — будь то китайское правительство или какая-либо корпорация или даже частная компания. И второе: мы, как правило, покупаем значимый пакет — 15-20% или 40%, потому что, являясь таким большим акционером, мы можем более эффективно отстаивать свои права, так как мы активные инвесторы. Поэтому история с 3%, принадлежавшими Vodafone, не попадала в орбиту наших интересов.

— Тогда как в вашу орбиту попал Turkcell? Несмотря на то что там была матрешка, там есть контролирующий акционер — Cukurova Group Мехмета Карамехмета.

— Он является условным [контролирующим акционером]. Основная причина была именно в этой, как вы отметили, «матрешке». Напрямую у AFH 13,2% акций (пакетом управляет Altimo), но у нас равные права с Cukurova на уровне той компании, которая контролирует Turkcell. Таким образом, его ни мы, ни кто другой не контролирует.

— Почему акционеры Turkcell решили поменять состав его совета директоров?

— Там были разные изменения. В прошлом году из совета директоров был выведен Мехмет Эмин Карамехмет, который был его председателем. Это было связано с тем, что по решению суда первой инстанции он был осужден почти на 12 лет, это решение он сейчас оспаривает. Сейчас он находится на свободе, но это достаточно серьезное событие. После этого мы стали смотреть на разные механизмы корпоративного управления, обсуждать их с регулирующими органами. У совета директоров Turkcell была идея усилить его серьезными профессионалами, потому что у оператора были определенные проблемы. Все считали, что нужно его усилить на уровне совета. Параллельно с этим мы получили ряд рекомендаций от регулирующих органов Турции (Capital Markets Board и министерства телекоммуникаций), связанных с тем, что нужно расширять совет и ввести в него больше независимых членов. Сейчас у Turkcell только один независимый директор. Последний месяц обсуждаются разные предложения, увеличить ли совет до восьми или девяти человек — у компании довольно много акций торгуется на бирже, и надо более весомо отразить интересы миноритарных акционеров. Altimo поддерживает эту позицию, мы всегда выступали за наличие независимых директоров. Сейчас идет обсуждение внутри компании, между Altimo, TeliaSonera и Cukurova. Также идет диалог между советом директоров и регулирующими органами, чтобы собрать правильную конфигурацию совет. Turkcell — флагман [турецкой экономики], огромный налогоплательщик, поэтому понятно, что это вызывает интерес турецких органов. Я думаю, что усиление совета с помощью профессионалов и улучшения корпоративного управлении компанией — это все будет решаться в ближайшее время.

— То есть смена состава совета — инициатива не Altimo, а турецких властей?

— Я бы сказал, что это совместная инициатива. Изначально это было предложение Altimo и TeliaSonera по улучшению корпоративного управления, параллельно — рекомендации регулирующих органов. И все вместе сложилось в правильную для Turkcell конструкцию. Потому что корпоративное управление, которое было раньше, когда Cukurova контролировала компанию, ничего общего не имело не только с публичной компанией, но и вообще какой-либо другой компанией. Все решения принимал лично г-н Карамехмет, он заключал огромное количество сделок с заинтересованностью. У него много других бизнесов, он их накачивал. В некотором смысле это была такая частная лавочка. Постепенно мы с TeliaSonera стараемся это расчистить и привести к нормальной компании с точки зрения корпоративного управления, аналогичного «Вымпелкому».

— Есть ощущение, что турецкое правительство этому препятствует. Ведь в октябре по вине его представителей — комиссаров не состоялось собрание акционеров Turkcell, которое должно было переизбрать совет.

— Да, у них было пищевое отравление, и они представили справку. Они где-то пообедали в Стамбуле, и такое произошло. Без них собрание не может пройти. Безусловно, в наших российских реалиях это вполне понятное поведение и понятно, кто за этим стоит. Очевидно, что г-н Карамехмет имеет большое влияние в Турции, и эта ситуация (со сменой совета. — «Ведомости») его не устраивала в целом, поэтому понятно, что было некое сопротивление с его стороны.

— Там же подогревается национальное движение.

— Он проводит линию, что вот иностранцы хотят захватит Turkcell, и тому подобные глупости. Но мы надеемся, что сейчас уже после всех консультаций с госорганами мы проведем такое собрание и действительно изменим состав совета.

— Но понимание государства вы там находите?

— Думаю, что да, потому что рекомендации CMB как раз и были об увеличении состава совета до 8-9 человек, введении дополнительных независимых директоров и т. д. Собрание пока не назначено. Думаю, оно пройдет в начале следующего года.

— А какие кандидаты?

— Один из них — Джулиан Хорн Смит. Мы его хорошо знаем, потому что он является членом наблюдательного совета Altimo. Такой человек, как он, был бы очень нужен Turkcell: профессионал с репутацией. Но мы также смотрим на других кандидатов на пост независимого директора, в том числе рассматриваем кандидатов из Турции — это важно, чтобы в совете был хотя бы один независимый директор, интегрированный в турецкую бизнес-жизнь. Но для нас это (новый совет. — «Ведомости») — не самый главный вопрос. Для нас самый важный вопрос — наши суды с Cukurova и их результат. По ним пока ничего не происходит, у нас будет апелляция на июньское решение в декабре, результаты по ней будут уже весной.

– Но если вы выиграете суд, то фактически станете контролировать Turkcell. Не противоречит ли это вашей стратегии не иметь контроля в дочерних компаниях?

– Думаю, что не противоречит, потому что ситуация с акциями Turkcell достаточно специальная. Мы предоставили кредит Cukurova, и считаем, что он погашен за счет акций. Мы пытаемся получить эти акции, потому что считаем, что были допущены многочисленные дефолты по этому кредиту. Если мы получим эти акции, то де-факто у нас будет как будто контрольный пакет. Но, на самом деле это не контрольный пакет, потому что у нас есть определенное соглашение с TeliaSonera, предполагающее, что это будет совместный контроль (joint control). Сейчас идут два параллельных суда: мы судимся с Cukurova на Британских Виргинских островах, а TeliaSonera — в Женевском арбитраже по поводу нарушения обязательств Cukurova в 2005 г. В предварительном слушании этот арбитраж уже установил сумму компенсации убытков — $1,8 млрд. Думаю, результаты обоих процессов будут известны в следующем году. Это будет уже финальная точка в этом треугольнике TeliaSonera — Altimo — Cukurova. Будет понятно, кто выиграл, кто что проиграл и что происходит с активом.

— Вы не пробовали, договорившись с TeliaSonera, решить вопрос с Cukurova в досудебном порядке?

— Нет. Мы думаем, что к этому нет предпосылок ни с той ни с другой стороны. Насколько мы понимаем, стратегия Cukurova заключается в максимальном затягивании всего процесса. Поэтому идти на какие-то договоренности, мне кажется, они не будут. Мы несколько раз пробовали разговаривать с ними, но не получили от них демонстрации того, что они даже хотят начать какой-то разговор. И с нашей стороны, раз уж мы так далеко зашли и осталось немного, то, наверное, имеет смысл подождать полгода и уже получить финальный ответ.

— Мы хотели спросить про соглашение с TeliaSonera, предполагающее объединение «Мегафона» с Turkcell. «АФ телеком» считает его невыгодным, так как оно не включает Fintur — у TeliaSonera есть право выкупить пакет Turkcell. В чем синергия для «Мегафона» и его акционеров?

— Логика объединения «Мегафона» и Turkcell никак не привязана к наличию или отсутствию Fintur. Логика этого объединения — в создании крупной компании, в консолидации, потому что операционных синергий не так много. Вот, например, «Вымпелком» и «Киевстар» мы объединяли не для того, чтобы получить синергию между Россией и Украиной, там их нет.

— Но когда «Вымпелком» покупал УРС, одна из основных целей этой сделки была как раз синергия между двумя соседними странами — жители ездят туда-сюда, говорят по-русски…

— Да, это есть, так же, как между Россией и Турцией есть огромный туристический поток, роуминг, несколько миллионов человек. Это все есть. Но это просто peanuts, ничего в большом разговоре. В телекоммуникационном секторе сделки редко делаются на основании каких-то существенных синергий. Наверное, на закупках есть большие синергии.

— Golden Telecom покупали из-за синергий.

— Это разные вещи. Я имею в виду мобильную связь. Между мобильными и фиксированными [активами], конечно, есть множество пересечений. Логика слияния «Мегафона» и Turkcell заключается, прежде всего, в синергии на роуминге, закупках оборудования, которые измеряются сотнями миллионов долларов, но все равно это несопоставимо с капитализацией этих компаний. Суммарно эта компания будет стоить около $30 млрд — больше, чем «Вымпелком» и «Киевстар» на сегодняшний день. Это тоже создание некоторого кластера — Россия и Турция не так далеко друг от друга. Важным является выведение обеих компаний на другой уровень, поскольку пока они являются локальными игроками.

— И украинская?

— Эти два бизнеса [Turkcell] на Украине и Белоруссии пока не очень значимы. Объединение могло бы достичь цели консолидации с точки зрения телекомовского рынка, подготовки к 3G/4G. Там такая основная идея этой сделки. Наверное, с Fintur было бы лучше, но Fintur Turkcell и так не контролирует, не может консолидировать и не имеет особых прав. Все равно де-факто это актив TeliaSonera, поэтому в случае слияния «Мегафона» и Turkcell мы не видим особых преимуществ держать долю в этой компании.

— Переговоры с владельцем «АФ телекома» Алишером Усмановым на эту тему закрыты?

— Жизнь меняется, течет. Сейчас пока нет никаких переговоров. Мы даже с TeliaSonera этот вопрос не обсуждаем о создании компании, потому что основное условие — Турция. Если в Турции у нас нет совместного контроля, то нет никакой объединенной компании и никакого соглашения. Нужно сначала закончить судебную ветку, если она будет успешная, начнутся дальнейшие переговоры.

— В России тоже есть судебная ветка — Усманов уже в двух инстанциях оспорил соглашение Altimo и TeliaSonera. Оно не может быть реализовано.

— Пока да, таковы решения судов. Во-первых, это еще не конец. Мы собираемся оспорить решение второй инстанции. Всегда есть возможность модифицировать договоренности. Но этот процесс вторичен по сравнению с Турцией.

— А позиция российского правительства? Разные чиновники высказывались против.

— Мы не проводили консультаций по этому вопросу, потому что пока это гипотетический, беспредметный разговор. Когда он будет предметным, конечно, он потребует одобрения российских властей.

— Насколько вы вовлечены в деятельность «Мегафона»? Что приоритетней — «Вымпелком» или «Мегафон»?

— Ни в одной из этих компаний мы не спускаемся на операционный уровень, а на уровне советов — одинаково активны. В последнее время больше вопросов возникало по «Вымпелкому». За прошлый год мы потратили намного больше времени на «Вымпелком» — там были проблемы с операционной деятельностью, Orascom, и это требовало времени. А какое-то время назад была обратная ситуация: когда у нас были конфликты по «Мегафону», с «Вымпелкомом» было все в порядке — он нормально развивался.

— А то, что Усманов берет посты — например, недавно Михаил Дубин стал первым заместителем гендиректора «Мегафона», — это вас не смущает?

— Нет, нас это не смущает. Мы знаем Михаила Дубина давно, считаем его очень профессиональным человеком и поддержали его назначение. То, что его назначили в компанию на такую позицию — достаточно позитивно. Он является «акционеровым оком» в компании.

— Не вашим.

— Не нашим. Но мы не видим никаких разногласий между нами и «АФ телекомом» по поводу операционного менеджмента компании. Мы ровно так же боремся с какими-то коррупционными вопросами, снижаем затраты и т. д. Операционные цели у нас одинаковые.

— А что за коррупционные вопросы?

— Мы во всех компаниях боремся с коррупцией. Не секрет, что во многих компаниях существует система, связанная с подкупом менеджмента, откатами и т. д. Нам постоянно поступает огромное количество писем от поставщиков — и по «Мегафону», и по «Вымпелкому». Уверен, в МТС такая практика тоже есть. Письмо о том, что их обидели, не пустили на тендер. Для борьбы с этим вводятся специальные комитеты.

— Есть шанс, что Дубин станет преемником нынешнего гендиректора «Мегафона», о чем говорили на рынке?

— Я считаю, что Сергей Солдатенков является очень сильным топ-менеджером, который достиг замечательных результатов за все годы управления «Мегафоном» и продолжает их достигать. Поэтому я не вижу пока предпосылок даже для обсуждения вопроса преемника. Это не сегодняшний вопрос.

— А вопрос о дивидендах не пытаетесь поднять?

— Пока нет. Есть определенные несогласия между всеми акционерами — и по методике, и по сумме. Пока трем акционерам не удается договориться по этому вопросу. Поэтому пока, думаю, дивидендов не будет.

— Вас устраивает то, что «Мегафон» держит свободные средства на депозитах в банках, а не инвестирует в другие бизнесы и страны?

— В бизнесе есть две школы — opportunity-based и skill-based. Первая школа говорит, что, если есть возможность заработать в Бангладеш, надо туда поехать, что-то сделать и заработать, так как в России нет таких возможностей. А вторая школа говорит: если ты умеешь зарабатывать деньги в России, то в России и зарабатывай, потому что если поедешь в Бангладеш, то, кроме проблем, ничего не наживешь. С точки зрения возможностей, наверное, плохо, что они этим не занимаются, а с точки зрения навыков хорошо, так как они не умеют заниматься Бангладеш [и другими странами].

Лучше заниматься тем, чем умеешь. Это мы видим на примере Turkcell. Вряд ли можно сказать, что Turkcell хорошо умеет заниматься международными проектами.

— Украина — не успешный проект?

— Дело не в этом. За последние пять лет они участвовали в десятках тендеров, но ни одного не выиграли.

— Вы не принижаете их заслуги в области M&A? Им также удалось получить контроль над белорусской компанией в отличие от российских операторов.

— Там нулевые заслуги. Украину делал лично Карамехмет и до сих остается вопросом, насколько успешен этот проект .

— Успешней, чем у «Вымпелкома» (УРС)?

— Трудно сказать. И те и другие теряют деньги. Кто это делает успешнее — сложный вопрос (улыбается). Белоруссия, безусловно, важная вещь, но она все-таки маленькая. Turkcell должен развиваться не в Белоруссию, а в Сирию, в Ирак, Иран, в Африку и т. д. Там и культура более близкая. А что они понимают в Белоруссии? Мы смотрели на Turkcell вместе с TeliaSonera и пришли к выводу, что для того, чтобы реально рассматривать возможности по завоеванию других рынков, нужно выстроить менеджерскую команду, набраться навыков. То же самое с «Мегафоном»: «Мегафон» является и, наверное, будет являться локальным российским оператором. СНГ прошло мимо, весь мир прошел мимо. Это будет хороший, мощный игрок в России. Только если он не объединится с Turkcell или еще с кем-то и это будет часть большой международной компании.

— Вы сказали, что в Turkcell нужно выстроить менеджерскую команду. Правда ли, что вслед за советом директоров у компании может смениться гендиректор?

— Я думаю, что так вопрос не стоит. Это дело совета. Когда он будет сформирован, посмотрим. Для M&A нужно создавать новое подразделение, потому что сегодняшний менеджмент Turkcell очень хорошо работает на местном рынке. Они удержали долю рынка — порядка 60%, несмотря на присутствие Vodafone. Это огромное достижение, за которое можно даже памятник поставить. А что касается экспансии — особых результатов пока нет, там нужно усиливать команду.

— На Украине «Вымпелком решил впервые отказаться от бренда «Билайн» и перейти на бренд «Киевстар». Почему приняли такое решение?

— «Киевстар» — самый дорогой бренд на Украине, по оценке разных агентств, а бренд «Билайн» — достаточно слабый. Рассматривались разные варианты, но вариант переименовать «Киевстар» в «Билайн» никогда не рассматривался, потому что это не оптимальная идея с точки зрения бизнеса. Мы бы сразу потеряли треть абонентской базы от такого решения. Рассматривался вариант сохранения двух брендов с разным позиционированием. Но поскольку у «Киевстара» еще один бренд — djuice, возможно, будет принято решение отказаться от бренда «Билайн». Мы не Vodafone, мы больше похожи на Telenor. У нас автономная система, если на рынке бренд «Киевстар» лучше, пусть так и остается.

— Возможность перехода на «Билайн» в дальнейшем вы не рассматриваете?

— Нет.

— С созданием Vimpelcom Ltd. поменялась ли роль Altimo как управляющей компании? Интересно ли лично вам заниматься этим в новой ситуации, ведь Ltd. заменил отчасти Altimo с Telenor?

— Существенных изменений пока нет, потому что раньше мы занимались одними вопросами по «Вымпелкому», сейчас другими — в частности, крупной сделкой. Всегда есть чем заниматься. Ты или помогаешь менеджменту решать какие-то проблемы, или мотивируешь его для новых возможностей. Нет стагнации. Как холдинговая компания мы получаем дивиденды, но, прежде всего, мы развиваем активы, увеличиваем их стоимость — в этом наша миссия. Направленность на сделку по Orascom опять же была задана акционерами в соглашении акционеров: там было написано, что мы создаем Vimpelcom Ltd. как платформу для будущей экспансии. Мотивационная программа менеджмента в том числе направлена тоже на осуществление таких сделок. Все эти векторы задаются акционерами. Мы активная холдинговая компания, которая участвует в жизни своих компаний.

Единственное, что изменилось, и я считаю, что это очень хорошо, — наличие судов, которые мы ведем. Был момент — мы даже посчитали для интереса — когда мы проводили одновременно во всем мире более 100 судебных процессов. Это был этап, когда был перехлест историй по «Мегафону», Cukurova и остального. Ключевых судебных процессов было пять или семь, они разбивались по разным юрисдикциям, ответчикам. Этого уже нет, многие вопросы закрыты. Единственный вопрос, очень важный, который пока остается открытым, — это Турция.

То, что реально произошло в Altimo — переход от в основном судебной работы и разрешения конфликтов уже к проактивной конструктивной работе, подобной той, которой мы занимаемся по «Вымпелкому». Это, безусловно, существенное изменение. Это естественно, потому что, когда мы запускали Altimo в 2005 г., мы унаследовали портфель разных активов и хотели все упорядочить, разрешить конфликты, что-то консолидировать, а что-то продать. Во многом нам этот удалось. А после завершения и ситуации по Турции в следующем году должно до конца удастся.

— Продавать какие-то активы будете?

— Пока что нет. Мы уже продали наш пакет в Golden Telecom, актив в Киргизии, в Узбекистане.

— Но в основном все внутри группы.

— Да.

— А за пределы?

— Пока таких планов нет. Но и активов у нас осталось не так много. У нас остались Vimpelcom Ltd, «Мегафон» и Turkcell. Если будет хорошее предложение, мы готовы продавать. Что значит «хорошее»? В два раз выше рынка. Фактически это означает, что мы ничего не продаем, потому что верим в потенциал телекомов.

— А покупать что-то будете?

– Это зависит от возможностей, сейчас их меньше. Мы бы предпочитали, чтобы компании типа «Вымпелкома» были базами консолидационными. Но я не исключаю, что могут быть специальные ситуации типа турецкой. Мы смотрим на разные вещи, но пока ближайших сделок я не вижу.

– Свободное время у вас бывает и как его проводите?

– Его, конечно, немного. В основном с детьми. У меня дети очень разного возраста — от трех до 18 лет, поэтому вожу их в разные места: кого-то на дискотеку, кого-то в театр, кого-то в цирк. Их много — пять, поэтому они занимают все свободное время. Хобби — теннис, но, к сожалению, у нас ненормированный график и тяжело планировать.